Посестри. Часопис №99 / Розмова про російсько-українську війну (скорочено)
Уривок із книжки: Богдана Матіяш. Жити Таїнством. Вісім розмов із митрополитом Борисом Ґудзяком. Львів: Видавництво Старого Лева, 2023.
Розмова записана у 2022 році.
Богдана Матіяш: Ця розмова матиме інакшу тональність, ніж попередні сім розмов, бо, попри те, що російсько-українська війна точиться вже дев’ятий рік, ми записували їх у спокійніший час, ніж тепер. Війна була локально обмежена, а тепер вона поширилась на всю Україну.
Ми записуємо цю розмову в середині червня, і я спостерігаю, як за ці чотири місяці повномасштабної війни в Україні змінюється мова, якою ми говоримо про неї. Якби ми записували цю розмову в березні, думаю, вона була би зовсім інакша, ніж сьогодні. Перший місяць повномасштабної війни в Україні для більшості був дуже турбулентний. З одного боку, було багато емоцій, був спалах масового використання пейоративної лексики, не раз було багато розпачу, заціпенілості й нерозуміння, як жити далі. А з другого боку, нас усіх змобілізував гумор, і, попри те, що було багато причин для тривоги, одразу після подій, які викликали резонанс, масово творилося безліч мемів. Ми бачили мужність звичайних людей і захоплювалися нею, і, здається, завдяки їй долали власні страхи. Десь хтось збиває слоїком огірків дрон, хтось викрадає танк і везе його трактором – довкола таких випадків просто фонтанувала народна й авторська творчість.
Потім була Буча (а також Ірпінь, Гостомель, Бородянка й сусідні населені пункти) як льодяний душ на голову, бо було складно повірити, що в ХХІ столітті взагалі можливе те, що досвідчив наш народ: катування в підвалах, зґвалтування, нестримне мародерство, масові розстріли й поховання у братських могилах. Водночас ми вболівали за Маріуполь, уже не маючи ілюзій, що там діється те саме, що відбулося в Бучі, тільки в більших масштабах. Помалу ми почали позбуватися ілюзій щодо того, що війна триватиме декілька тижнів чи, можливо, місяць або зо два місяці, як здавалося у перші тижні повномасштабного вторгнення.
Ми записуємо цю розмову в час, коли частину наших земель окуповано, коли ми починаємо довідуватися бодай приблизну кількість загиблих, бо влада вже потроху озвучує наші втрати. Наші стрічки фейсбуку все частіше рясніють некрологами, і ми бачимо, що гинуть дуже гідні люди. Часто це добровольці, котрі вже зранку 24 лютого після перших бомбардувань пішли до військкоматів; багато із тих, хто тепер гине, ще з 2014 року воювали в цій війні. Це час без такого сміху й жартів, які були на початку повномасштабної війни; час без ейфорії, що нас підтримує весь світ і що бойові дії скоро мають скінчитися. Це насправді дуже непростий і досить болючий час.
Якщо пунктиром, то для мене приблизно так змінювалося проживання війни й наше говоріння про неї. Динаміка розгортання війни не дуже надихає. Ми розуміємо, що вона скоро не скінчиться, що ми маємо вже дуже багато втрат і їхня кількість зростатиме, що світ потроху втомлюється від нашої війни, а в інформаційному просторі їй та Україні присвячують уже значно менше матеріалів, ніж раніше. Навіть поляки, які неймовірно підтримують Україну, тепер приділяють нам у своїх медіях значно менше уваги, ніж у перші місяці після повномасштабного вторгнення. Упродовж цих місяців війни там, де ви є, ви повсякчас говорите про Україну. Як для вас за ці місяці змінювалося мовлення про війну? Яка динаміка вашого меседжу до світу в ці чотири місяці війни?
Борис Ґудзяк: Говорити з відстані про драматичні події, пов’язані з великими жертвами, слід смиренно. Війна застала мене у Франції, і перших декілька місяців війни я був у США і не мав можливості поїхати до України. Вже десять років я не живу в Україні: спочатку моє служіння було в Парижі, тепер у Філадельфії. І хоча є тяжіння до України, розумію, що тут є своя місія – і серед наших людей, кількість яких зростає, і для ширшого світу, адже в таких місцях, як Вашингтон, вирішується багато з того, що стосується теперішніх українських змагань. Очевидно, що не все. Я просто стараюся бути каналом, а змісти формулює Україна й український народ.
Три тижні тому я відвідав, хоч ненадовго, Україну, вперше від початку війни. Приїхав, щоб просто послухати, побачити, що відбувається. На підставі моїх відвідин Львова, зустрічей із пораненими солдатами, розмов із людьми, які втратили своїх близьких, зустрічей із переселенцями я бачу, що є великий біль. Є певне збентеження: що далі? Але ясно, що є дуже небезпечний ворог і що не можна здаватися в боротьбі. Я не зустрів жодної особи, яка казала би, що нам треба йти на компроміс, що будь-якою ціною треба припинити війну. Війна глибоко ввійшла в людські долі й душі. У цьому завжди є небезпека, бо війна не лише вбиває, але може залишати глибокі травми в живих. Вона породжує ненависть. Може, це легко говорити на відстані у відносно мирній Філадельфії, але хочу закликати всіх, хто бореться і хто допомагає, зберегти цю цілеспрямованість у боротьбі зі злом і якось захистити своє серце.
Для мене розмова про те, що відбувається, – поетапно в різні місяці війни – також зумовлена досвідом дитинства і розповідями моїх батьків, які обоє народилися 1926 року. Їм було по тринадцять років, коли почалася війна, яка тривала шість років, і в час війни вони стали біженцями.
Під час Другої світової війни в Україні загинуло сім мільйонів осіб. Кількість біженців була значно менша. Тих, хто опинився на Заході, було, може, пів мільйона, і з-поміж них було багато тих, кого німці примусово вивезли на роботу. Дехто з них повернулися добровільно, багатьох силоміць повертали радянські окупаційні війська... Десятки мільйонів людей зазнали тривалої нищівної травми. І вижили, змогли бути творчими й успішними. Тому є усвідомлення, що ті, хто залишився, можуть пережити навіть таке жахіття, коли сім мільйонів людей загинуло під час війни. Я тепер значно краще розумію певні неадекватності в поколінні моїх батьків, які пережили неймовірні тривалі травми.
Україна значно більше консолідована і має сьогодні чіткішу свідомість, ніж мала на початку Другої світової війни. Цьому також сприяють засоби комунікації. Війна дуже прискорює різні процеси, і фактично кожен місяць війни – це мала епоха.
Із України я найчастіше чую таке: ми не маємо іншого виходу, крім як далі боротися і перемагати. Бо все, що відбулося, все, що сказали Путін, патріарх Кіріл, усе, що звучить від російських медій, свідчить про те, що росія налаштована на повну окупацію і повне знищення України й усього українського. Я був особливо вражений чіткою настановою українців до кінця захищати правду й гідність цілого народу.
Б. М.: Це правда, що ми готові до кінця стояти за свою землю. Хоча, на жаль, розуміємо, що сценарії завершення війни можуть бути зовсім інакші, ніж нам би того хотілося.
Я тепер є в Києві, але розумію, що не знаю, чи не доведеться знову звідси виїжджати. І коли я говорю про різні етапи війни, як я їх переживаю, розумію, що моє сприйняття – це сприйняття киянки, яка бачила у війну Київ і Львів. Я говорю про свій досвід. Але Схід і Південь переживають війну зовсім по-іншому. Чернігівщина має свій досвід війни, Буча, Ірпінь, Гостомель і Бородянка – ще інший... Якраз тепер, по тих живих ранах, що їх зазнали ці містечка, люди вже намагаються бодай якось латати свої домівки, часто живуть просто в сараях, де їм вдається мати над головою хоч якийсь дах, садять городи біля своїх розбомблених хат... Подивившись ізбоку, можна сказати, що це сюрреалістичні картини: тут повна руїна, смерть, а поруч ростуть якісь помідори, квасоля чи картопля – і люди намагаються забезпечити собі осінь та зиму, якщо Господь дасть їх дочекатися.
Я запитую, що ви говорите в Штатах про Україну, а водночас мені цікаво, чи Захід тепер вірить у нашу перемогу, чи вагається щодо неї... На початку ніхто не вірив, що Україна матиме сили чинити опір, потім усі різко почали підтримувати Україну, повірили в неї. Що говорять про неї тепер, коли добігає четвертий місяць війни?
Б. Ґ.: Мені здається, що в колі політиків і військових аналітиків чимраз більше усвідомлюють небезпеку росії. І не зменшується подив та пошана до постави українців. Можливо, певність щодо перемоги не зростає – ці відчуття коливаються, з дня на день бувають різні новини – то кращі, то гірші, але, на мою думку, розуміння потреби в українській перемозі зростає. Риторика на підтримку України посилюється.
Очевидно, що в цій війні є те, чого ми не знаємо; думаю, відбувається багато того, чого не обговорюють. Є підтримка, не до кінця озвучена. Але є ще таїнственний рівень: як це все виглядає в Божих очах. І я вірю, що Господь прийме щиру жертву людей, які віддають своє життя з любові до своїх друзів. Як записано за словами Ісуса в Євангелії від Івана: «Ніхто більшої любові не має над ту, як хто свою душу поклав би за друзів своїх» (Ів. 15, 13).
Сьогодні загинув Артем Димид*, син мого колеги, друга із семінарії, який ріс на моїх очах, вчився в Українському католицькому університеті. Це був відчайдушний молодий чоловік, пластун, який записався до Збройних сил України ще на початку російсько-української війни 2014 року, відслужив там певний термін, потім повернувся у цивільне життя. В лютому цього року він саме був у Бразилії і, коли розпочалася масштабна агресія, негайно повернувся до України. Це була чиста душа. Чиста не через обережність і бездіяльність, але чиста у своїх ділах. Це жертва, яка не пропадає.
Його назвали на честь покійного дідуся, Артемія Цегельського, який був священником. Його другий дід, якого я знав особисто, батько отця Михайла Димида, був праведним чоловіком, вуглекопом, котрий тяжко працював у бельгійських шахтах. Я бачу, як добро дідів передавалося через покоління. Це все не пропадає у нашому вимірі й не зникає у вічності. І цей таїнственний вимір пояснює мені те, що відбувається, і те, що не відбувається. Ми бачимо, як Давид протистоїть Голіафу. Як Україна ще не вмерла, хоча в десятки разів потужніший ворог анонсує цю смерть і її прагне.
Б. М.: Владико, Ви говорите про те, що жертва не пропадає. Але якщо подивитися на ХХ століття, маємо в Україні мільйони жертв. Ми з вами якось у приватній розмові говорили про те, що у ХХ столітті в Україні було найбільше мучеників за всю її історію. Чому, попри вже складену велику ціну, Господь допускає нову жертву? Чому знову доводиться виборювати нашу незалежність кров’ю, хоч за неї впродовж віків полягло вже стільки людей, що не злічити?.. Та й саме тільки ХХ століття для України було позначене величезними жертвами: дві світові війни, голодомори, репресії, виселення, табори... Чому наша земля така стражденна?
Б. Ґ.: Тут немає логічної відповіді. Чому людина вмирає? Чому ми приречені на смерть тіла? Без пояснення в Божому Слові це питання веде у глухий кут. Божа відповідь у цьому світі – це Божа солідарність у смерті й терпінні. Причому це солідарність вибрана, добровільна. Страждання цього світу без розуміння, без віри у вічність стають немислимі, неприйнятні. Можливо, тому, що я маю більше часу позаду, ніж попереду, а також у світлі цієї війни, смертей знайомих, близьких людей, для мене щораз більше розкривається перспектива вічності. Це перспектива, яка була в думках, у культурі наших предків і багатьох інших народів. Ми живемо в час, який, у кращому разі, ставиться до вічності з позицій агностицизму. Ми не можемо зважити, зміряти вічність, у конкретний спосіб випробувати, і тому її перекреслюємо.
Те, що сьогодні відбувається в Україні, заворожує людську увагу в різних країнах світу ще й тому, що через ці події відкривається перспектива вічного життя. Мені здається, що Артем Димид тому жив так безстрашно, бо він глибоко в душі мав перспективу вічності. Він не боявся смерті – не тільки на фронті. Це не була лише юнацька риса, це було щось, притаманне цілому родові, з якого він походив. Я вірю, що в їхньому роді є велика віра в Бога і Його гостинність. У те, що наша доля не закінчується в темноті смерті, а в те, що є гостинний дім Отця, в якому є багато кімнат.
Жахіття, страждання, смерть пояснюються нашим лукавством і гріхом: трагічним рішенням Адама, яке ми повторюємо у нашому житті: щось привласнити, щось захопити. Це приносить смерть. Адамові було сказано: не бери плоду з цього дерева, бо помреш. А він усе одно у своєму егоїзмі порушує захист життя. Сам собі завдає смерть. І ми, що походимо з його роду, це повторюємо. Завдаємо умертвлення і іншим, і собі. Не сумніваюся, що Путін, Лавров і всі решта опиняться на смітнику історії, як це вже є зі Сталіним, Гітлером, Саддамом Хусейном, Каддафі й іншими сповненими гордині сатрапами та злочинцями. Ми прив’язані до своїх тіл, до свого часу й болю. Коли перспектива розширюється, розуміння зростає. На тлі вічності все набуває іншого вигляду, і без неї особисто мені годі дивитися на війни й геноциди.
Б. М.: Ви згадали про Сталіна, але в росії процвітає новий його культ. Росіяни вважають, що політика Сталіна була добра, і на неї рівняються. І ще одна важлива річ: нацизм було покарано, а всі злочини сталінізму залишилися безкарними. І часом складається враження, що ця безкарність дає росіянам якусь аж сатанинську силу, живить зло, яке не було покарано, і певність, що можна тими самими методами чинити безчинства. Бо ж методи таки ті самі, ті самі навіть методи війни: кидати людей на забій.
Б. Ґ.: Це ще не виправлена помилка, але помилковість браку осуду тепер чимраз більше підкреслюють і помічають. Чи вдасться провести Нюрнберзький процес щодо того, що тепер чинять Путін і росія, покаже час. Минулого тижня у Вашингтоні відкрився Музей жертв комунізму, і це важливий крок, і таких кроків має ставати більше.
Правда є вічною. Її можна забути чи заперечувати, але раніше чи пізніше вона виходить на яв і перемагає. Часом треба століття, щоб це сталося. Скажімо, в США досі не виправлено кривд, яких біле населення завдавало темношкірим, хоча рабство скасували сто п’ятдесят років тому. Також засуджується імперіалізм у британській, французькій, австрійській культурі, науці та історіографії, натомість глибинного аналізу російського імперіалізму ще не відбулося ні на Заході, ні в самій росії. Це ніби цілком очевидна річ, що росія має бути такою самою країною, як решта країн. Чому вона має бути імперією і поневолювачем багатьох етносів? Чому вона повинна мати територію у 28 разів більшу за Україну і ще прагнути проковтнути її? Чому взагалі є переконання, що росія має бути великою імперією, мати колонії та підданих? Здавалося б, це очевидні речі.
Так само, як Алжир сьогодні в жодному разі не повернеться під французьке панування чи Америка знову не стане колонією Великої Британії, а темношкірі не повернуться в рабство, так українці не повернуться до колоніального стану. Саме такими прикладами я стараюся пояснити слухачам у Західній Європі чи в Північній Америці те, чому настанова українців така тверда. Бо перспектива колонії та рабства абсолютно неприйнятна, як і перспектива геноциду. А колонізувати й підкорювати Україну та нищити все українське – це декларована, експліцитна мета цієї війни.
Б. М.: Ви не вірите, що всю Україну може бути окуповано?
Б. Ґ.: Ні, я не вірю в це. Я навіть не вірю в те, що російська неоекспансія може бути успішною на тривалий час. Є надто багато моральних та інших самозаперечень у російській системі й російській психіці, в цій політичній конструкції, щоб вона зазнала успіху у своєму неоімперіалізмі.
Б. М.: Трохи раніше ви сказали про те, що війна приносить багато зла живим. Не просто забирає життя людей, а й спричиняється до ненависті і озлоблення. Їх і справді дуже багато. Я не можу уявити, що відчувають дружини, які втратили чоловіків, що відчувають матері, батьки, які втратили своїх синів і дочок... Хочу запитати вас, що робити із цією ненавистю? Дозволити їй просто процвітати, сказати, що ми ненавидимо справедливо, бо, з одного боку, наче й маємо право на це... А з другого – не помічати, що насправді ця ненависть змінює нас самих і спотворює.
Б. Ґ.: Щоб зрозуміти почуття кривди, тривалі травми і ненависть, котрі зростають як наслідок війни, важливо все-таки бачити їх у контексті великих позитивних явищ: солідарності, служіння, виходу поза своє маленьке «я», жертовності. Мені в житті допомагає настанова, яку пропонувала моя мама й називала її attitudeofgratitude*. Я вважаю, що війна і загальна єдність, яку вона принесла, матиме рясні плоди на довгі роки. Це, однак, не перекреслює того, що є великі рани, великі фізичні та матеріальні втрати й духовна небезпека. Ненависть з’їдає нас. Вона є природною реакцією, коли є така невимовна кривда. Але скорше чи пізніше кожен покликаний її перерости, бо вона справді обтяжує наше життя. Проповідувати радикальну Божу любов, закликати любити не тільки ближнього, а й ворога – треба розважливо. Правдоподібно, більше діями і поставою, ніж словами й деклараціями.
Особисто мені важливо назвати негативні емоції та стани душі і їх локалізувати, навіть якщо я не здатний усунути їх із мого життя. Вони є природними. Для того, щоб подолати ці явища, які походять від ворога людського роду, – бо диявол старається завдати нам кривди, щоб вона нас з’їдала, – ми потребуємо Божої благодаті. Самому неможливо це зробити. Це є в людській природі, яка має немочі, їй неможливо це просто подолати. Але бачимо, що правдивими героями в людській історії є ті, хто в той чи інший спосіб змогли це зробити. Тих, кого називають історичними героями, бо вони багато вбивали, сьогодні згадують чимраз менше, культура та історія дозрівають до більш цілісного бачення, це помітно по тому, як споруджують і скидають монументи. Таке переосмислення часом триває століттями.
Немає простої формули. Сьогодні найкращий спосіб зберігати життєдайність – це служити. Допомагати там, де можемо і як можемо. І щодня старатися зберігати життя невинних людей. У Євангелії є слова: «Доволі дневі його лиха» (Мт. 6, 34). Є моменти, коли треба просто вижити й зберегти ближніх та себе від зла.
Б. М.: Ви наголошуєте важливість того, щоби назвати певні емоції чи стани душі, але є багато травмованих людей, які соромляться назвати свої травми. Скажімо, чимало тих, кого було зґвалтовано, – а ґвалтували не лише жінок, а й чоловіків; ґвалтували старших людей, дітей і навіть немовлят, – не всі зважилися розповісти про те, що з ними відбулося. Було би добре, якби Церква також могла заопікуватися людьми, які пережили таку травму. Чи є хтось у Церкві, хто працює з тими, хто зазнав такого болю?
Б. Ґ.: Я думаю, що брак відповіді на всі ці звірства, а також мовчання самих людей і брак голосу Церкви пов’язані зі збентеженням. І священники, і єпископи, я в тому числі, часом не знаємо, що сказати. З відстані я раз за разом доходжу висновку, що занадто багато говорити про те, що переживають люди в Україні, може бути легковажно і претензійно. Що є для мене очевидним і незаперечним у цих обставинах: перше і, можливо, найкраще, що ми можемо зробити, – це бути поруч. Одна річ – не мати слів, але нам треба мати серце. Є багато обставин, яких не обіймеш словами, не поясниш формулами, не розв’яжеш стратегіями, але можна бути поруч із людиною.
Це була дія Божого Провидіння, що душпастирський лист Синоду УГКЦ, який вийшов восени, наголошує ці речі: те, що в наступне десятиліття Церква покликана бути поруч, що ми, християни, покликані жити в мережі стосунків, а не лише вибудовувати вертикальні структури, щоб ми зцілювали, доторкалися ран одні одних і були поруч із вірними. Це стає архіактуально в жахливих обставинах війни і, тим більше, необхідно після тих звірств, що їх пережили люди. Для мене важливо, що єпископи і багато священників залишилися на своїх місцях. Чи вдасться нам усім максимально наблизитися до болю мільйонів, покаже час, але такий поклик і такий імператив тепер є. Це буде певний іспит зрілості й іспит автентичності. Часом я запитую себе, де мені бути... Послух у моєму служінні визначає, що я маю бути тут, в Америці. Я це розумію і не сумніваюся, що тут є важлива місія. Але водночас розриваюся в думках і почуттях.
Б. М.: Думаю, що більше українців прибуватимуть до Америки, то сильніше ви будете там потрібні.
Б. Ґ.: На жаль, Америка відкрила дуже маленьку шпарину для емігрантів... Поки що приїхало лише 9 тисяч переміщених осіб, 30 тисяч мають спонсорів і готуються до переїзду, а 50 тисяч подали документи. Це дуже мало. Якщо зважити, що до Польщі переїхало 3,8 мільйона і 2 мільйони досі перебувають у Польщі, реакція Америки на рівні прийняття біженців фактично непомітна. Навіть якби дійшло до тих 100 тисяч, що їх американці обіцяли прийняти, це один відсоток із 12 мільйонів українських біженців і внутрішньо переміщених осіб. Хоча коли я був у Франції, Нідерландах, Польщі й навіть в Україні, люди не висловлювали бажання їхати до Америки. Вони хочуть бути близько, бо тут є чоловіки, батьки, рідні. І вже багато людей повернулося до України.
Водночас, попри те, що у світі гостро стоїть потреба приймати біженців, у різних країнах і континентах є свої обставини. Скажімо, в Америці сьогодні є дві політичні екстреми проти біженців. Праві націоналісти виступають проти їх прийняття в принципі, а ліві вважають, що особливо сприяти українцям сьогодні – це расизм. Пропускати українців поперед тих, хто стоїть у черзі, несправедливо. І політики дивляться на те, як це питання вплине на вибори в листопаді. Політика держави виявляється надзвичайно обережною.
Б. М.: На превеликий жаль, ця друга позиція, коли біженців із України сприймають у контексті расизму, в подібний спосіб звучала і з уст папи. Не можу не запитати вас про деякі речі в його поставі, в поставі Ватикану в контексті війни, а конкретніше – в контексті неназивання агресора на ім’я.
Зрозуміло, що папа діє в рамках певного дипломатичного протоколу. У його рамках діяв і папа Іван-Павло ІІ і теж не все називав своїми іменами. Але хіба Церква має ставити на перше місце дипломатію, а не правду? Щось тут не те. Це так само, як Другий Ватиканський собор не засудив комунізму... Є певні речі, які тривають десятиліттями саме тому, що Церква не називає певних речей своїми іменами. Євангеліє каже: «Ваше ж слово хай буде: так-так, ні-ні» (Мт. 5, 37). Чому ж Церква, спільнота, від якої передовсім чекаємо правди, її недоговорює? Чому від неї звучать слова «війна прийшла» – без називання того, хто її приніс?
Багато людей в Україні за ці місяці зреагували на таку поставу тим, що сказали: «Я не можу йти до Церкви, де не говориться правда». Скажімо, мене папа не знеохочує; я усвідомлюю, що Церква – це не лише папа і не передовсім він. Але є люди, які не можуть миритися із таким підходом. Люди свідчать своїм життям, ідуть за євангельським покликом, віддаючи життя за друзів, а очільник Церкви не може назвати агресора... Чи є шанс, що папа нарешті стане чітким у своїх формулюваннях? Мені здається, що цього насправді потребує весь світ. Дипломатія не може бути на першому місці – на першому місці має бути правда. Пригадую, у цьогорічній великодній проповіді папи була теза про те, що треба відкинути свої страхи й іти за правдою. Ну, то йдімо.
Б. Ґ.: Думаю, що двозначності у висловах щодо війни в Україні турбують нас усіх.
Б. М.: До речі, росія використовує їх собі на руку. Коментарі від росіян, що папа на їхньому боці – це взагалі якесь блюзнірство.
Б. Ґ.: Я ніяк цього не виправдовую і у свій спосіб там, де можу, стараюся пояснювати ситуацію і допомагати співбесідникам чітко розуміти, що відбувається. Можу сказати, що в США ці двозначності зведено до мінімуму. Я не представляю Ватикан і сам хотів би, щоб було інакше. У світі є різні контексти, і папа походить із південноамериканського контексту, в якому панують антиамериканські настрої та переконання, які впливають на вислови, що не вповні віддзеркалюють дійсність російської агресії. Я не можу це пояснити чи виправдовувати, але там, де можу в церковних колах, над цими питаннями працюю. Нам залишилося ще багато роботи.
Сьогодні пані Меркель не готова визнати, що вона помилялася. Вона заперечує засудження її політики. Президент Трамп обіймав Путіна, який залишався єдиним масштабним політиком – із американських і світових, – котрого він не критикував чи не принижував. Президент Обама висміював Мітта Ромні під час президентських дебатів 2012 року, коли Ромні сказав, що росія – наш найбільший геополітичний виклик.
Лідери помиляються, як і всі ми. Не треба ні занадто ними захоплюватися, ні розчаровуватися. Треба допомагати їм рости. Господь дає благодать, і ми змінюємося. Президент Зеленський до 24 лютого заперечував інформацію міжнародних спецслужб і стверджував, що масштабного російського вторгнення не буде. Сьогодні Володимир Зеленський, який пішов за прикладом свого народу, є символом української незалежності. Молімося, щоб ця зміна була тривалою. Молімося за всіх лідерів, щоб вони мали мудрість і мужність чинити Божу волю серед усього нашого народу. І насамперед за власне преображення. Я сподіваюся на своє навернення і звільнення від немочей та помилок.
Б. М.: Але від очільника Церкви ми чекаємо іншого, ніж від світських політиків...
Б. Ґ.: Бачите, на днях світ побачило інтерв’ю з папою, записане місяць тому. За цей час багато що відбулося. Наприклад, нещодавно у Ватикані Мирослав Маринович і випускник УКУ Денис Коляда мали двогодинну зустріч із папою. Як вони свідчать у своїх текстах, це була добра зустріч. Думаю, що після цієї розмови папа говорив би про Україну інакше, ніж у тому інтерв’ю. До речі, під час згаданої зустрічі папа обговорював питання приїзду до України. Він хоче приїхати, але не знає, як це зробити.
Зрештою, Папі 85 років. Погляньте на людей у цьому віці. Добре, він із Південної Америки, не пережив Другої світової війни й інших поневірянь. Але тепер його вже возять у візочку, бо він має сильний біль у нозі, тож це певні обмеження, принаймні фізичні, які переживає людина. Із цим також пов’язані прикрі двозначності. Уявіть також, що є 1,2–1,4 мільярда католиків у світі, і щодня папа має справу з питаннями з усього світу. Це складно.
Ми хочемо добрих коментарів про війну в Україні, але що ми сказали про війну в Ємені, де роками гинуть десятки тисяч людей? Хоч один публічний інтелектуал, чи один церковник, чи один політик. Що ми говоримо про інші війни? Зараз я раджу людям, які збентежені чи згіршені: зосереджуйтеся над основним ворогом. Над питанням щодо Ватикану працюють, побачимо, як усе завершиться. Думаю, це не кінець цієї історії. Теж хочу, щоб ви розуміли глибину проблеми. Два роки Україна не надсилала посла до Ватикану. Думаю, що Україна ще слабо працює в Римі. Україна нехтувала цією можливістю.
<...>
Б. М.: В одній із раніших розмов ми говорили про те, що всі ми потребуємо покаяння. І мені здається, що в час війни це розуміння загострюється. Якщо ми далі житимемо в той спосіб, у який жили раніше, можливо, перемога й не буде за нами. Якщо ми щось змінюватимемо, в нас є набагато більше шансів перемогти. <...> Іще наостанок хочу згадати одну тезу, яку ви вже багато років озвучуєте: що Україна може дати велике свідчення для Європи, для світу. І коли ви говорили про це п’ять, сім, десять років тому, я сприймала ці слова радше в контексті духовного життя: що у нас воно ще збережене, і ми можемо цим послужити Європі. А коли розпочалася повномасштабна війна, я аж тоді зрозуміла всю повноту того, про що вам ішлося.
Б. Ґ.: Я на Майдані говорив, що Україна дозріє до членства в Європейському Союзі, коли вона стане донором. Тепер це відбулося: Україна об’єднала Європу і світ.
Б. М.: Тоді це сприймалося як гарна візія, але не вповні правдоподібна. А тепер Україна дає особливе свідчення. Люди віддають життя за свою землю. І, попри весь біль і трагізм війни, багато страхів зникло. Це справді щось зі сфери таїнственного і зі сфери чуда.
Б. Ґ.: Коли ми позбуваємося страху, то починаємо жити у вічності. Ми перед цим трохи говорили про вічність, як вона кидає світло на питання кривди, війни, геноциду... Я вважаю, що Україна й українці засвідчили світові про вічність. Перспектива вічності знімає страх і кидає зовсім інше світло на все у житті. Вічність – це Божий вимір, ми покликані жити саме в ньому. Господь тому нас сотворив, і Він нас не залишить. Його перемога буде, і вона буде вічною.
Б. М.: А ще ми досвідчили багато євангельських пережиттів. Не згадаю, в кого колись читала, що ми впродовж життя проживаємо Євангеліє. Тепер ми пережили втечу до Єгипту, хресну дорогу... Цей Великий піст був дуже непростим, і на воскресіння чекалося як на велике світло. А де ми тепер – невідомо.
Б. Ґ.: Ми в Божих руках. Є багато речей, які відбуваються і є чудесними, але водночас є багато речей, які досі занедбано. Як-от наше представництво у Ватикані, про яке ми коротко згадали. І те, що Зеленський стільки часу заперечував те, що буде війна, теж було занедбанням. Усе людське є трохи слабким. А тут працює Господь.
Для мене воскресіння України, воскресіння нашої Церкви після всіх подій ХХ століття, які відбулися, сьогодні є постійним джерелом надії та натхнення. Коли 2010 року ми освячували наріжний камінь Колегіуму УКУ, Блаженніший Любомир зізнався мені, що колись не дуже розумів, чому за одну з основ нашого університету було взято мучеників. Тропар мучеників є гімном УКУ. Багато хто цього не розумів. Навіть коли я говорив студентам про мучеників, то казав: «Я знаю, що це здається вам чимось далеким, як римська історія», – хоча це переживали ще їхні батьки й діди. А тоді раптом 2014 року один із викладачів УКУ, Богдан Сольчаник, загинув. І мучеництво раптом почало багато що пояснювати.
Б. М.: Ми й до Майдану в часи незалежної України мали мучеників. Скажімо, історія того ж Гії Гонгадзе – це теж виразне мучеництво за правду. Наостанок запитаю: чи Ви маєте відчуття, що теперішня війна є початком чогось більшого? Маю на увазі Третю світову війну.
Б. Ґ.: Ні. Чіткого відчуття щодо цього не маю, але й того, що це може статися, також не заперечую.
