Посестри. Часопис №33 / На нас потужно позначилась історична аномалія. Розмова Вʼячеслава Левицького з Адамом Лешкевичем

В. Л.: Адаме, у твоїх ліричних суб'єктів дуже трепетні стосунки із псами. Водночас за цей рік ми почули й стали очевидцями багатьох зворушливих історій про українців, що рятують своїх домашніх улюбленців із зони бойових дій. Як думаєш: хто кого більше рятує у твоїх віршах? Людина собаку чи навпаки?

А. Л.: Не знаю, чи йдеться про порятунок. Що мене вражає у тваринах, це ефект чужості або, можливо, незвичності. Вони мовби нагадують про спільний біологічний, тваринний, знаменник і водночас видаються істотами з якогось виміру, цілком паралельного щодо людського, причому кардинально інакшими, малозбагненними. Наприклад, відомо, що на обох світових війнах солдати потерпали від нервових зривів, побачивши не загибель бойових побратимів, а, наприклад, смерті коней. Чому – хтозна, але припускаю, що причина – у досвіді певного побічного зла. Виявляється, війна сягнула виміру міфічної титаномахії, за якої на майже мимовільне знищення наражаються інші види, пейзажі, отже, не лише людина й людське, а й певною мірою дійсність як така.

В. Л.: Тоді наступне моє питання – почасти про ті самі паралельні виміри. Мені дуже подобається твоя ремарка з вірша «Соус “Тисяча островів”»: «Ми народжені закоролювання Муфаси». Але все-таки діснеївський лев Муфаса залишився в минулому. Якою тепер ти бачиш нашу генерацію?

А. Л.: Нашу з тобою?

В. Л.: Авжеж.

А. Л.: Але ж виходить, що ти зараз бачиш війну зблизька, бо живеш у Києві, який зазнає бомбардувань, а я – ні... Для того, щоб казати про наше покоління, слід віднайти об'єднавчий елемент. Мені здається, що хоч би який він був, нині цей досвід війни, який розмежовує нас, є та буде важливішим, ніж будь-що інше.

Натомість, міркуючи про себе та своїх однолітків у Польщі, дедалі чіткіше помічаю, що на нас потужно – і в доброму сенсі, й ні – позначилась історична аномалія. Ідеться про тридцятиліття, протягом якого можна було як ніколи легко пройнятися вірою в «кінець історії» (хай дехто декларативно й не зізнавався в такій вірі) і жити життям елоїв із «Машини часу» Ґерберта Веллса. Або, приміром, стати пацифістом, чи глобалістом, чи прибічником інших квієтичних ідей, спрямованих на усування хижих веллсівських морлоків із поля зору в ім'я доброго самопочуття.  

В. Л.: Ми не квієтисти, але спробуймо пофантазувати. Добігає кінця Рік польського романтизму. А кого з польських романтиків ти був би радий раптово зустріти на теперішніх краківських Плантах?

А. Л.: Звісно ж, Адама Міцкевича та Юліуша Словацького, саме разом.

В. Л.: І як би ви провели час?

А. Л.: Вони обидва за життя ніколи не бували в Кракові. Тож якби ці письменники воскресли на Вавелі, де поховано їхні останки, нарешті вперше побачили б це місто. Словацького, правда, могло б зачепити, що Міцкевич удостоєний пам'ятника на площі Ринок, а він – ні...

В. Л.: Ти полюбляєш метафізичні теми й у цілому не оминаєш піднесеності. Що частіше стає творчим імпульсом для тебе: пошук прекрасного в повсякденні чи прагнення трохи відсторонитися від побуту?

А. Л.:Я не вмію окреслювати мотивацію до написання віршів у таких категоріях. Може, якийсь із твоїх варіантів відповіді слушний, але йдеться точно не про свідомий поштовх. Це все одно що намагатися пояснити: чому хтось, наприклад, узявся за метання диска, а не списа. Такому спортсменові до вподоби форма? Гаразд, і чим же диск ліпший?..

Краще скажу, де корениться вірш: у певному образі, злютуванні слів. Але чому я взагалі налаштований на відстежування таких початків і їх розгортання в поезію? Не знаю. Напевне, це питання щодо причин, яких не вдасться збагнути зсередини, адже вони таємничі для нас самих.

В. Л.: Так чи так, у твоїх творах чимало яскравих побутових деталей, і це природно для сучасної культури. Моя знайома українська авторка Юлія Петрук недавно написала: «поезія <...> // завжди // під ногами // тільки помічай». Чи, на твою думку, у поезії є межі?

А. Л.: Я би мовив про межі конкретного вірша: у нього є зачин, кінцівка, певна кількість рядків. І ось у таких рамках може перебувати абсолютно все, що творитиме поезію.

В. Л.: А що її творитиме? Іншими словами, у чому полягає сутність поетичного світосприйняття?

А. Л.: Гадаю, якщо певне поетичне світосприйняття й існує, то в самих віршах, у котрих воно увиразнює різні аспекти мого мислення та бачення дійсності. Утім, головне – щоб такі аспекти віднаходили добрий суто літературний вияв. Мої почуття, погляди, думки абсолютно не стануть у пригоді для літератури, якщо я не спроможуся зробити з них вірша, котрий не буде дурненьким, шаблонним, кітчевим або сентиментальним. Урешті, людина, яка пише, мусить бути редактором своїх ідей і емоцій. Те, що в мене виникають думки чи переживання, – недостатній привід для написання вірша. 

В. Л.: У творах ти часто згадуєш Краків, але це доволі незвичне бачення. Здається, у центрі твого художнього краківського простору – не Маріацький костел, а хмарочос Шкелетор, який із труднощами споруджували майже пів століття. Водночас навколо – затишні крамнички мережі «Żabka» і квартири в багатоповерхівках, де тривають вечірки. Щодля тебе становить це місто?

А. Л.: Скажу на продовження відповіді на твоє попереднє питання: у моїй поезії з'явився саме Шкелетор, а не, припустімо, домініканський костел, адже я придумав і знав, що зробити зі Шкелетором, а з костелом – ні.

Що ж, Краків – насамперед місце, де живу, і в такій іпостасі він для мене доволі зрозумілий. Більше часу я, справді, проводжу не на Ринку, а в супермаркетах, які скрізь однакові. У Кракові є пам'ятки, пов'язані з його давніми славою та столичним статусом, тут зберігаються останки королів і поетів-пророків. Але це й провінційне місто, і така риса мені імпонує. Наприклад, на «молодопольській» Щепанській площі може виникнути відчуття, наче ти опиняєшся десь на периферії держави з центром у Відні. Як писав Чеслав Мілош у поемі «Поетичний трактат», сто двадцять років тому Краків був «малий, мов яйце поміж листя. // Фарби в чеканні: за тиждень – Великдень. // І в пелеринах поетиступали // (Прізвища їхні донині забуто)». Окрім того, що поети вже радше не ходятьу пелеринах, у моєму розумінні Краків залишився тим самим. 

В. Л.: Влучний висновок. Узагалі читачі цінують багатьох польських авторів за дотепність. Чи існує, на твою думку, феномен польської поетичної іронії?

А. Л.: Складно сказати, бо для відповіді, вочевидь, необхідні ракурси, властиві носіям інших мов і знавцям інших літератур, потрібен певний масив порівнюваних текстів. У США в цілому стверджували про «польську школу поезії», маючи на увазі, з погляду поляків, досить відмінних між собою авторів.

В. Л.: Іронія у твоїй творчості виразна та природна.

А. Л.: Мене дратують іронія та сарказм, які повинні показати інтелект і гострозубість письменника. Ці речі потребують істинної майстерності, якою, наприклад, володів Словацький. Але зазвичай доводиться натрапляти на обурливі опуси чи публіцистику, позначену кепським смаком.

В. Л.: Чиє вміння іронізувати близьке для тебе (поза Юліушем Словацьким)?

А. Л.: Першим спадає на думку Ярослав-Марек Римкевич. Я справді завдячую йому деякими своїми віршами.

В. Л.: Ти не лише пишеш цікаві верлібри, а й оригінально римуєш, що може видаватися дивовижним. В Україні склалося доволі стійке уявлення: сучасна польська поезія – це насамперед вільний вірш. Нечисленні винятки, наприклад Марта Подґурнік, підтверджують правило. Наскільки помилковим є такий стереотип, і навіщо тобі особисто рима?

 А. Л.: Я римую та підкреслюю ритміку, адже потребую цього. Власне, мої перші кроки в літературі пов'язані з освоєнням форм, заснованих на чітких вимогах. Вони дисциплінували мислення та сприяли досягненню тих чи інших ефектів.

Що ж до загальних тенденцій, таке письмо не є панівним у польській поезії, але в різних поколіннях знайдуться автори, котрі намагаються скористатися звуковими можливостями нашої мови. Своєрідно римує, приміром, Томаш Ружицький, а з моїх ровесників – Даміан Коваль. Тож хоча її додержується меншість, така традиція живе і засвідчує спадкоємність.  

В. Л.: Не можу уникнути ще одного питання про традицію. Перекласти 15 сонетів, пов'язаних між собою, непросто, а написати ще важче. Особливо якщо це твори не класичні, а позначені гротеском. За моїми відчуттями, твій вінок сонетів «Мара», серед іншого, добре віддзеркалює наше світовідчуття на порозі епохи COVID-19. Що конкретно спонукало тебе обрати таку складну форму?

А. Л.: Як письменник я взагалі починав із пошуку назв різних жанрів і строф у літературознавчому словнику, а також виконання вправ із їх складання. До того ж, мабуть, років із десять тому серед частини польських поетів побутувала мода на писання секстин і віланелей, тобто дуже специфічних, твердих форм. Усе це сповнювало мене жагою якогось екстремального, щонайбільш зобов'язального виклику. І коли в моєму полі зору опинився вінок сонетів, я вже не міг припинити думати про той ланцюжок віршів у своєму доробку.

В. Л.: У тебе також багато алюзій на музичне мистецтво. Чи слухаєш певну музику, коли обдумуєш поетичні óбрази, і чи є композитор або гурт, чий доробок ти б радив умикати під час читання своєї книжки?

А. Л.: Напевне, музика – це найприкметніше з інших явищ, що проникало до моїх віршів не як умисна «культурна алюзія», а елемент життя, адже вона супроводжувала мене в повсякденні. Натомість, коли творю, не можу нічого слухати, бо слід зосередитися на письмі. Отже, важко сказати, чи якась музика допоможе впродовж читання.

В. Л.: В Україні дуже дорожать підтримкою з боку польського народу і ще більш зацікавлено стежать за польською культурою (хоча наші полоністи завжди активно працювали). На які нові явища (можливо, імена зовсім молодих, але самобутніх авторів) ти би рекомендував нам звернути увагу?

А. Л.: Щоб не складати безконечного переліку, обмежуся згадками лише про кількох моїх плюс-мінус ровесників, чию поезію ціную. Це, зокрема, Радослав Юрчак, Патрик Косенда, Філіп Матвейчук, Мацей Рась, Пшемислав Суханецький, Кшиштоф Шеремета. А ще – Томаш Пулка, який, на жаль, уже не з нами, однак імʼя якого обʼєктивно чи не найважливіше. Воно стало певним пунктом відліку для покоління тих, хто пише вірші протягом останнього десятиліття. Утім, закликаю всіх до провадження своїх пошуків: польська поезія дуже розмаїта.

В. Л.: Чи є певні імена діячів української культури, зокрема ХХ – початку ХХІ століття, важливі для тебе як творчої особистості?

А. Л.: Передусім мушу визнати: сам я мало читаю іноземну поезію. У мене склалося враження, що поезія, як правило, міцно заглиблена у традицію та культурний контекст, тому ззовні її дуже важко оцінити. І навіть близькість мов не важлива. На мою думку, поезія – це, здебільшого, закорінене явище. Оскільки йдеться про специфічне ускладнене послуговування мовою, воно ще більше підкреслює відмінності між мовами та культурами, тому я сказав би (можливо, трохи провокаційно), що поезія радше занурює кожного у свою індивідуальність. Це навряд чи погано – просто так воно і є. Наприклад, коли читаю вірші сирійського поета Адоніса, їх велич залишається для мене доволі загадковою, якщо не проблематичною. А що, скажімо, англієць може шукати в «Пані Тадеуші» Міцкевича?.. Безперечно, в іноземній поезії можна віднайти щось для себе, але ж це важче. Тому я захоплююся перекладачами, які беруться за роботу з поетичним письмом і яким доводиться відтворювати своєю мовою, включати досвоєї культури текст, що не є її органічною частиною. Не буду оригінальним та екстравагантним: із новітньої української поезії (а знаю її фрагментарно) мені особливо подобаються деякі вірші Сергія Жадана, своєрідна візія тривоги в них і їхнє звучання.

В. Л.: Попри твою скромність принагідно дякую тобі як одному з польських перекладачів Жаданової поезії. Завжди приємно, коли твори наших письменників відчувають і прочитують. Адаме, а чому «хороші пси неквапливо сягають фіналу» (саме так, згідно з рядком одного з твоїх віршів, називається збірка «Apokalipsapsa» в українському виданні)?

А. Л.: Цю фразу навіяно табличками, які можна купити і прилаштувати на домоволодінні: «Обережно! Злий собака» чи «Мій пес добігає до хвіртки за 5 секунд, а ти?» Я подумав, що злі пси, напевне, бігають швидше, а добрі – повільніше. Власне, хороші неквапливі собаки – метафора того, як важко помічати добро навколо себе, або як бракує терпеливості, потрібної для вміння зауважувати це добро. 

В. Л.: Що б ти хотів наостанок сказати українським читачам цього інтервʼю і своєї збірки?

А. Л.: Якщо абстрагуватися від поезії, я хотів би адресувати свої безпорадні свідчення подяки та подиву. Іще Міцкевич у «Книгах народу польського та польського паломництва» писав: «І вся земля стала невільницею, а такої неволі не було ніколи на світі ні до, ні після того, хіба лише в теперішній Росії. <...> А коли кажуть про вашу війну для спасіння народів, не спростовують того, що ви добре зробили, одначе кажуть, що невчасно, так, як лікарі докоряли Христові за те, що смів у шабат людей зцілювати, і кричали: чи ж годиться зцілювати в шабат? Чи годиться ж у часи миру в Європі з Росією воювати?»

Знаєш, перший поділ Польщі відбувся 1772 року, а отже, рівно 250 років тому. Звідтоді аж до останніх тридцяти років (байдуже, ідеться про 1812-й чи 1980 рік) головною політичною надією поляків було звільнення від Російської імперії.

Я би хотів побажати, щоб після вашої перемоги ми всі більше ніколи не поверталися до цих мрій, зате могли займатися іншими справами. Наприклад, читанням віршів.

В. Л.: Спасибі й за таку бесіду, й за твою творчість, і за твою віру в перемогу свободи!