Посестри. Часопис №28 / Є спокуса творити універсальні тексти. Розмова з Міхалом Заблоцьким

Ю. З.: А виявляється, що ти займаєшся написанням пісень.

М. З.: Так, цим також.

Ю. З.: Мені завжди було цікаво, який це має вплив на саму поетичну творчість? Наприклад, мої друзі також пишуть тексти до пісень. Дехто навіть може похвалитися дуже відомими в Україні хітами.

М. З.: У моєму випадку це не має впливу на поетичну творчість, радше навпаки. Почалося з того, що мої юнацькі вірші, більш римовані і традиційні, потрапили до краківського кабаре "Півніца під Баранами". А я народився у Варшаві. Кілька композиторів написали до них музику. Вони зацікавилися, і з цього все почалося. А потім я в основному відійшов від римування, але не цілком. Я також почав писати суто тексти до пісень, але ніколи не публікую їх як вірші і не вважаю їх віршами, тому що це зовсім інший жанр.

Ю. З.: Саме так, це зовсім інший жанр, без музики він не працює.

М. З.: Частково це творчість під музику, тому вона вже обумовлена тим метром, який накладений якимось художнім вираженням, і так далі. Без музики ці тексти — вже «не те». З іншого боку, багато віршів, які я написав за цей час, я надіслав виконавцям, а дехто з них навіть вважається альтернативними, і вони використовували ці вірші.

Ю. З.: Спочатку вірші як фундамент?

М. З.: Так, як фундамент, а потім із нього — пісня. Було написано кілька таких віршів. Двома такими виконавцями були Гжегож Турнау з Кракова та Чеслав Мозіль, польський данець. До речі, його батько українець, який одружився з полькою, вони познайомилися тут, і коли Чеславу було 7 років, він виїхав до Данії. Вони емігрували, він там виріс, навчався, повернувся сюди і став зіркою — спочатку альтернативної музики, а зараз він селебріті. Поляки люблять, коли поляк повертається з-за кордону або коли іноземець мешкає в Польщі. Потім така людина потрапляє в програми і так далі. Чеслав дуже комунікабельний, трохи неточно розмовляє польською, але дуже багато говорить. Він симпатичний. Він популяризував ці вірші, які я писав раніше, і всі казали, що я дивак, бо також пишу вірші спільно з іншими людьми в живому чаті.

Ю. З.: І чому? Це наче віреле? Трохи схоже на середньовічні літературні практики.

М. З.: Трохи так. У мене є такий спеціально створений чат, де працює текстове вікно, в якому створюється вірш, і, крім того, є товариство, яке пише. Я згодом беру пропозицію, трошки змінюю її, ставлю першим рядком, а учасники додають другий рядок. Вони шукають другий рядок, я щось додаю, щось міняю, і за годину-дві створюється вірш. Так написано вже багато текстів. Я цим займаюся з 2002 року. Коли я зустрів Мозіля, я сидів у порожній кнайпі. Сцена була поруч, але нічого не відбувалося; зайшов гурт данців, розклався і почав грати. Виявилося, що вони приїхали грати в якесь інше місце, але воно було зачинене, і вони просто зайшли в перше ліпше й почали грати. Я підійшов до нього і запитав, чи співає він польською мовою. Він співав пісню Осецької, здається. Я кажу: «Слухай, ти маєш співати польською мовою, у мене для тебе є вірші, взагалі у мене для тебе готовий проєкт». Але у нього була тисяча ідей в голові, в Данії він відкрив якийсь паб. Нарешті, приблизно за чотири роки він зрозумів, що повинен це зробити, і сам записав пісні на мої вірші. Це був величезний успіх, були продажі номер один у Польщі. Минав 2008 рік. Відтоді я працюю з ним. А щодо Турнау — це взагалі давня історія, тому що це було, коли я вперше приїхав до Кракова, це був 1984 рік. Здається, ти тоді народився...

Ю. З.: Мені було три роки.

М. З.: Ну! Вони запросили мене до «Пивниці під Баранами», у мене був авторський вечір. Я залишив там вірші. Турнау написав на їхній основі дві-три пісні, і вони стали популярними. Так почалася моя пригода з піснями. Потім писав, коли до мене зверталися виконавці, і писав спеціально для них. Такого дуже багато.

Ю. З.: Це те, що цікаво, це міжжанровість. Коли ти пишеш вірші на музику — це одна справа, а інша справа, коли це мультипоезія, адже це ще й візуальне мистецтво.

М. З.: «Багато» означає багато. В якийсь момент я дійшов висновку, що насправді те, що ми зробили з поезією, — це скандал, тому що ми звели її до якоїсь маленької книжечки віршів. По суті, поезія більше ніде не функціонує в суспільному житті, а вона могла б існувати, просто її витіснили з різних літературних жанрів, наприклад, драми. Все зникло. Також вона не функціонує в публічному обігу: наприклад, раніше писалися епітафії, зараз нічого подібного не робиться. Це були соціально обумовлені літературні жанри, які виконували свою функцію в певній групі. Я почав придумувати ситуації, в яких можна було би створювати такі нові жанри.  

Все почалося з того, що мене запросили прочитати свої вірші у «Пивниці під Баранами». У кабаре так діється: у тебе є один вірш, і якщо він подобається, ти можеш читати його 20 років, люди аплодують, але це нудно. І я придумав цю процедуру написання віршів у прямому ефірі на замовлення. Спочатку був аукціон, хто більше дасть грошей, той і замовляє. Це замовлення здійснюється за формою. Я стою як поет, у мене є блокнот, і диктор витягує з цієї людини всю необхідну інформацію: який жанр має бути, яка тематика, якісь відомості про цю людину. Я це все записую, і це все комедія, для сміху. Я виходжу і маю дві години, щоб написати вірш, бо концерт у кабаре триває близько трьох годин. Потім із тим готовим віршем я виходжу, читаю його, і він має бути смішним. Найсмішніше в цьому — зіставлення замовлення з віршем. Я залишаю цей рукописний вірш у барі, а людина, яка мала за нього заплатити, приходить до бару, купує вірш, забирає його, а гроші йдуть на авторський вечір.

Я починав з такої формули і впроваджував її в "Пивниці під Баранами" протягом двох-трьох сезонів, і якось це спрацювало. Тоді я подумав про нові медіа, в тому числі про вірші, написані в чаті, про які я вже розповідав. Інша справа — «Вірші на стінах», які я роблю на вулиці Брацькій у Кракові з 2002 року. Наступного року буде 20 років! Щодня від заходу сонця до 2 години ночі виставляється один новий вірш польською та англійською мовами. Спочатку, перші 8 років, я сам писав вірші на стіні, потім створив портал «Мультипоезія», де люди з усієї країни, а також з-за кордону пишуть вірші-пропозиції, а я їх обираю. Перший том антології цих текстів вийшов після двох років роботи проєкту, а зараз ми будемо видавати нову антологію, товстішу. Це вже окремий жанр, це п'ять рядків до 30 символів у кожному вірші.

Ю. З.: І хтось із цих авторів, мабуть, зробив кар'єру?

М. З.: Це взагалі інша схема. Мені також важко сказати щось конкретно, тому що багато людей публікуються під ніками, вони не розкривають себе. У мене таке відчуття, що вони більше схожі на аматорів. Я даю їм поле для розвитку. Часто такий автор, який публікується на стінах, не видасть хорошої збірки віршів, але один-два рази на рік він примудряється написати щось хороше. Це принцип, за яким цей проєкт працює. Буває, він не напише цікавого довгого вірша, але любить зібратися і кинути цікаву фразу, я її в потрібний момент витягну і вкладу у вірш, який він написав у чаті. Ось така робота.

Ю. З.: Я досліджував літературу, яка створюється та існує у віртуальному середовищі. Мені це дуже нагадує «другу усність», тобто людина отримує право говорити в літературному контексті.

М. З.: Я ніколи не намагався і не намагаюся залучити цих людей до світу видавничої справи, наприклад. Якщо вони хочуть, то роблять це самі. Чесно кажучи, я був би здивований, якби ці люди засяяли на поетичному небосхилі. Тут здебільшого зрілі люди, дорослі, які знають, що нічого великого вони не створять, а тут вони можуть трошки розважитися, розслабитися, але з іншого боку, це для людей, які потребують цієї літератури.  

Ю. З.: Так, але коли йдеться про авторство? Адже кожен поет «краде слова», як сказала в інтерв'ю Аґата Яблонська.

М. З.: Так, звичайно, можна сказати, що краде. Проте їхні ніки завжди публікуються поруч з кожним рядком, хоча я можу відредагувати текст. Вірші різні: римовані, неримовані, але переважно з гумором. Саме з таких віршів складається дебютний альбом Чеслава Мозіля. Це скидається на забаву. Окремі відео Мозіля мають по 20 мільйонів переглядів. Наступний наш проект із ним — це взагалі божевілля. 24 пісні та 24 музичні відео за участю дітей із 24 музичних шкіл на кожен день Адвенту. Тексти я писав спеціально для цього проекту.

Ю. З.: Це соціальний проєкт?

М. З.: Так. Мозіль артистичний, у нього багато ідей, і ми поєднуємо такі речі. Звичайно, є зірки, які замовляють у мене пісні. Переважно я не пишу на замовлення, але іноді буває й таке. Якщо комусь подобається — пишу, або принаймні намагаюся. Це часто речі різних жанрів, навіть суто  естрадні.

Ю. З.: Я вважаю, що в літературній роботі необхідна практика. Як художник повинен вчитися працювати з кольором, правильно рухати рукою, так і поет повинен вчитися своєму ремеслу. Не буває так, що хтось народився і раптом почав писати.

М. З.: Є проблема з тим, про що ти говориш. Багато поетів не думають про комунікативність своїх віршів. Авангардна традиція зробила для нас революцію в поетичному інструментарії, але вона ж і повела нас у незрозумілому для більшості людей напрямку. Спектр можливостей дуже великий, і тут виникає питання: де ми в цьому всьому знаходимо себе? У мене таке враження, що це медійний вихор. Люди не обов'язково тягнуться до поезії, у них є дуже багато варіантів, але якщо вони тягнуться, то в 90% випадків отримують щось абсолютно незрозуміле для них. Щоправда, з боку літературного світу є мовчазна згода на таку некомунікабельність. Якщо поезія трохи зрозуміла, то це вже підозріло.

Ю. З.: Ну тут є така проблема. Звичайно, ці експерименти можуть відкрити якісь нові перспективи, але, як ти говориш, вони іноді бувають невдалими.

М. З.: Їм не вдається комунікація, але іноді можна побачити, що за ними нічого не стоїть, що це мистецтво заради мистецтва.

Ю. З.: Я сам часом думаю, що займаюся мистецтвом заради мистецтва. У мене є такий коментар із цього приводу: в Україні найпопулярніша поезія — це та, яка сприймається на слух. Люди слухають і дивляться на поета. Це найкращий спосіб популяризації текстів. Українська поезія, з якою ви зустрічаєтесь на кожному фестивалі, — це зазвичай римована та силаботонічна поезія. Наприклад, Сергій Жадан, відомий у Польщі як прозаїк, є насамперед поетом. Будь-хто, хто хоч трохи розбирається в сучасній поезії, обов'язково скаже, що Жадан йому подобається. Я сам — один із небагатьох авторів в Україні, які роблять так звану звукову поезію — малозрозумілу, проте таку, що не потребує перекладу.

М. З.: Це цікава річ. Із психологічної точки зору я не знаю професійних термінів, але є терапевтичні методи, які полягають у слуханні шепоту, значення якого не можеш збагнути, і це має заспокійливий ефект.

Ю. З.: Поезія, як і сучасна музика, є фізіологічною в широкому сенсі. Це цікава річ. Гаразд, повертаючись до поезії… Мене цікавить проблема середовища, авторитетів, жанрових уподобань... Як ти б охарактеризував свою творчу практику?

М. З.: Мене надихало багато різних напрямків, дуже суперечливих між собою. Також рок-пісня, домінуюча на той час, через неї чимало чого народжувалося в головах мого покоління.  Були актуальними в основному музика і кіно, які були інтернаціональними, адже вони руйнували традиційне слідування тільки національному. Що стосується поезії, то мене дуже вразила авангардна поезія, така, як у Пшибося. Він здався мені надзвичайно сучасним в цивілізаційному сенсі, з одного боку, а з іншого — дуже комунікативним і звуково цікавим.

Бялошевський став для мене великим відкриттям у пізні шкільні, а потім університетські роки. Була також музика. З одного боку, рок-музика, яка давала ауру помпезності, що, безумовно, вплинуло на мою письменницьку діяльність, принаймні на її початок. З іншого боку, літературна, польська пісня, яка народжувалася переважно в Кракові, в "Пивниці під баранами"... Ева Демарчик, Марек Грехута... Зовсім інший світ. Це було продовженням загадкового повоєнного світу.  Війна і довоєнні часи — були замовчувані, запхані під килим у комуністичний період, туди не можна було заглядати. Ці метафоричні ретроспективи до того світу справили на мене велике враження. Так воно і формувалося.

Після цього моя поезія змінювалася. Збірка «Яновська» дуже приватна, вона присвячений мамі, зараз я закінчив ще один том, присвячений батькові. Можна сказати, що я торкаюся дуже близьких для себе речей. Я усвідомлюю, що тут потрібен контекст. Поети сьогодні пишуть про дуже приватні речі. Немає жодної причини, чому я не повинен писати про те, що для мене найважливіше, незалежно від того, наскільки це може бути передане. Моя мама була впізнаваною людиною, і це надає книжці дещо іншого контексту. Так чи інакше, на всі ці вірші написані пісні, і минулого року відбулася вистава з назвою «Яновська. Сини Аліни», у ній беруть участь виконавці, з якими я працював над іншими проєктами.

Ю. З.: Мене завжди цікавила дистанція між автором і текстом. Наскільки літературний сюжет пов'язаний із характером автора?

М. З.: Тут це пов'язано, дуже сильно: вкрай близько, і я з цим зовсім не ховаюся.

Ю. З.: Виявляється, такі речі іноді можуть краще сприйматися, мати якийсь інший рівень щирості, відкритості почуттів, рефлексії...

М. З.: Якщо ти анонім і знаєш, що твої батьки анонімні, ти можеш робити з ними все, що завгодно. А тут зовсім інша ситуація. У мене склалося враження, що багато людей у Польщі знають про мою маму набагато більше, ніж я сам, особливо в професійному плані, бо я не слідкував за її професійною діяльністю повністю. Я відкрив це для себе тільки після її смерті. Найцікавішим контекстом для читача, який може звернутися до цієї книги, є те, що він знає головну героїню. Для них це не просто поезія, це певна інтерпретація речей, які вони знають.

Ю. З.: Виникає питання, чи можливий взагалі об'єктивний підхід? Чи можна претендувати на роль «об'єктивного» критика?

М. З.: Саме так. У певному сенсі, маючи обкладинку і кілька слів коментаря, можна уявити, що така людина існує, і що син написав про неї книжку. Це вже не зовсім нейтральне сприйняття.

Ю. З.: Це вже створює певний горизонт.

М. З.: Так. Із іншого боку, в мені весь час є спокуса творити універсальні тексти. Можливо, тому з'являються паралельні вірші для дітей, які теж зачіпають якимось чином приватність, а скоріше тому, що я трошки експериментую на власних дітях, трошки уявляю, чого їм не вистачає, що могло б їх краще розвивати. Мої дитячі вірші досить короткі, вони залишають дуже великий простір для уяви. Вони також вимагають специфічної форми читання, яку, до речі, я описав у коментарі до кількох своїх книжок. Вірші вимагають дуже повільного читання, з паузами після рядків, щоб дитина могла уявляти. Ця драматургія читання — це те, що тобі, напевно, близьке, коли йдеться про асемантичну поезію, де треба керувати певним часом читача, вести слухача за певними змінами, давати йому час на ідентифікацію, чимось дивувати і так далі. Ця драматургія послання, наприклад, у поетичній збірці, дуже відносна, бо автор одразу передбачає, що ви прочитаєте вірш хоча б кілька разів, бо якщо ви його зовсім не зрозумієте, то зможете до нього повернутися. Якщо є візуально-звукова можливість представити вірш, коли ти фізично стоїш перед кимось, то це зовсім інша стратегія. Так само і з дітьми, у яких час концентрації уваги дуже малий, і в той же час пластичність уяви дуже велика. Ці вірші універсальні, їх можна презентувати будь-де, хоча контексти, до яких вони відносять, абсолютно незрозумілі американському читачеві. Знайома попросила щось перекласти в США. «Яновська» взагалі не читається, вірші для дітей теж, це не той світ.

Ю. З.: Так, часом дається взнаки величезна різниця. Досліджуючи чи перекладаючи польську поезію, я бачу, як багато треба зробити, щоб передати польський контекст українською мовою. Не кажучи вже про інші.

М. З.: Завжди можна спробувати писати вірші, як писала Шимборська, дуже універсальні.

Ю. З.: Так, такі, що в них може закохатися кожен.

М. З.: Але з іншого боку, це вимагає величезного нейтралітету, величезної дистанції. Я, наприклад, не можу собі це дозволити. Я більше люблю заплутаність. І в мові, щоб вона була більш пластичною, що вже викликає проблему комунікації назовні, і щоб вона включала в себе багато деталей, які іноді є деталями суспільного, іноді приватного життя, а іноді це такі деталі, які не так легко піддаються перекладу.