Посестри. Часопис №113 / Зємовіт Щерек: «Я ніколи б не написав про іншу країну щось таке, чого б не наважився написати про Польщу...»

Юрій Завадський: Зємовіт Щерек належить до польських письменників, які в Україні розмовляють українською мовою. Підкреслю, що це велика рідкість, яка заслуговує на пошану.

Зємовіт Щерек: До тих, які принаймні намагаються!

Ю. З.: Авжеж! Ти написав кілька книжок, які посередньо чи безпосередньо стосуються України. Чим зумовлений інтерес до України і якою постає Україна в твоєму авторському баченні?

З. Щ.: Цікавою країною передовсім. Цей інтерес з’явився дуже давно, і лише з причини моєї цікавості до України як країни, яка лежить так близько до Польщі, але так довго була відтята від Польщі Радянським Союзом та всіма давнішими чи новішими кордонами. Поляки зазвичай їздили на захід чи на південь, а на схід вибиралася якась дещиця людей – часто це були бізнесмени, легальні чи нелегальні, які працювали в торгівлі.

Десять років після здобуття незалежності Україною в Польщі почало формуватися середовище, яке цікавилося тим, що відбувається на сході, і звідтоді люди почали їздити в Україну. З’явилося українознавство, сходознавство як науковий напрямок, і раптом виявилося, що це дуже цікава і перспективна галузь, завдяки якій можна для себе багато відкрити. І я написав книжку про людей, які їздили до України: «Прийде Мордор і нас з'їсть, або Таємна історія слов'ян». Книжка трохи висміює ті різні польські фантазії, котрі виникали щодо України та сходу загалом.

Ю. З.: Чи для тебе відкривання України було водночас відкриванням Польщі?

З. Щ.: На противагу до людей, які їздили до України, щоби побачити, наприклад, Львів чи всі ці старі польські кладовища або пам’ятки, мене цікавило дещо інше. Мене цікавила Україна як Україна, адже я тоді читав багатьох українських письменників – серед них Юрій Андрухович, Тарас Прохасько. Вони мене надзвичайно захоплювали. Їхній погляд на українськість мене страшенно цікавив, і я хотів осягнути її самостійно.

Очевидно, що долі України та Польщі переплетені в багатьох точках, і тяжко цього не помічати, втім, я зосереджувався на згаданих аспектах тоді, коли цього вимагали обставини. Найбільше мене захоплювало те, що Україна робить зі своїми простором, історією й традицією – і як ними оперує у взаєминах із Польщею. Я не маю якогось особливого «кресового сентименту» і вважаю, що все гаразд із кордонами, які ми маємо. Відомо, що багато поляків полюбляють говорити, наприклад, про польський Львів, але водночас не викликає сумніву: назагал поляки щасливі з того приводу, що все зрозуміло та впорядковано, а історія пішла в тому напрямку, в якому пішла. Було в ній украй багато поганих речей, могло би все відбутися інакше, але те, що зараз склалася ситуація між нашими країнами, коли ніхто не має ні до кого суттєвих претензій, вважаю дуже позитивним збігом.

У давнішій польській культурі можна знайти багато дивних трактувань, але треба розуміти, що колись не було чіткої межі, де починалася польська культура, де українська, де русинська, де вірменська, де єврейська. По суті, це наш спільний спадок, не лише польський. А щодо того, чи я шукав «польськості» в своїх подорожах до України, то аж ніяк: я передовсім шукав Україну.

Ю. З.: Як Україна вплинула на стиль твого письма?

З. Щ.: Як я згадував, на мене надзвичайно вплинули Андрухович і Прохасько. Я загалом люблю українську літературу і читаю авторів зі сходу: Олексія Чупу, Сергія Жадана. Вочевидь, це мало вплив на те, що і як я писав. Як виявилося, «свіже» може прийти не лише з заходу, але й зі сходу. І це гарно, і це мені дуже подобається. Треба згадати, що пострадянській Україні тієї української державності, яка зараз так потужно себе демонструє, було значно менше. На заході країни, як відомо, було більше державницьких настроїв, а що далі на схід, то Україна наче розчинялася настільки, що й важко було сказати, чим вона насправді є. І ця різниця між заходом і сходом України також викликала в мене захват.

Це явище досліджували – не лише Ярослав Грицак, але й інші, і чи не Микола Рябчук сказав колись про те, що не було би сенсу говорити про існування Донецька і Львова в межах однієї держави, якби не було Києва, який їх певним чином єднає, творячи фундамент для порозуміння. Уся ця диверсифікація, яку я міг спостерігати в Україні, мене цікавила. Дійсність тоді була непростою: і для Польщі теж, яка долала наслідки «соціалізму». Польща швидше ввійшла до ЄС, краще розвивалася – можливо тому, що вона не пережила отой, скажімо, аналогічний українському період «до майдану», від початку була формована ефективно за однією схемою.

Україна, натомість, була надміру складна, щоб одразу знайти свою форму. Це, в свою чергу, збуджувало уяву. Реальність була наповнена безліччю знищених об’єктів, і в Польщі теж. Україна, все ж, була пострадянською, це творило її екзотичніший та структурно «оголеніший» образ. Тепер ситуація зовсім інша. Україна змінилася абсолютно. Це зовсім інша держава. Це держава, що вирішила, як вона повинна виглядати та в якому напрямку наміряється йти. Україна окреслилася. Тепер їдуть не «на Україну», а «до України», і ми маємо справу з іншою реальністю: з послугами, які та такому ж або й вищому рівні, як у Польщі, зі щоразу кращою інфраструктурою, і так далі. Це зовсім інший світ.

Коли я початкував як письменник, Польща була інфраструктурно більш запущеною, мала багато глибоких проблем. Тепер і ви, і ми перебуваємо в цілковито іншому пункті розвитку. Зараз ми всі перебуваємо в особливій ситуації: росія розпочала жахливу війну проти України – і розпочався новий розділ у стосунках між Україною та Польщею: це чиста й очевидна підтримка, яку отримує Україна з боку Польщі. Ситуація може змінюватися в контексті зміни влади в Польщі, а наш дотеперішній уряд не був компетентний у багатьох питаннях, тож підтримка України на початку війни пізніше спричинила якісь внутрішні сутички всередині керівної верхівки. Але якщо йдеться про суспільну підтримку, то треба розуміти: вона й надалі зберігається. Люди усвідомлюють, що українці воюють і за нас також. Люди розуміють: росія є стихією, яка з кожної слабкості ворога робить свою силу. Не можна дозволити, щоб Україна в будь-який спосіб росії піддалася.

Ю. З.: Ми наочно переконалися, якою є сила громадянської свідомості в польському суспільстві, що була спрямована на допомогу й підтримку українцям, незважаючи на можливі накази, інструкції від влади. Як на мене, це прояв особливого європейського, повною мірою індивідуалістичного способу прийняття рішень. Ми підтримуємо українців, і годі розмов.

З. Щ.: Так, але треба розуміти, що це була необхідність. Наше співіснування можна порівняти з життям в одній «хрущівці» – «європівці». І якщо хтось нашого сусіда з поверху атакує ракетами, то може згоріти весь будинок. Очевидною була нагальна потреба допомагати українцям, і не було місця для вагання, наче хтось напав на нас самих. Це продемонструвало, наскільки наші долі – українців і поляків – у цьому спільному будинку насправді пов’язані. Росія, нападаючи на вас, могла так само атакувати й Литву, Латвію, Естонію чи нас. Зрозуміло, що ці ракети були націлені в нашому напрямку. На жаль, вам довелося прийняти цей удар, і це ваші солдати гинуть на сході України. Трохи по-дурному виглядає, що НАТО ніяк не змогло втрутитися в оборону України. А склалося так, що Україна сьогодні є щитом Європи. І якщо ми не могли допомогти українцям безпосередньо у війні, то принаймні мали можливість полегшити участь біженців. Ініціатива йшла знизу, і не було жодного вагання.

Ю. З.: А повертаючись до твоїх книжок… Я колись сказав, що в своїх текстах – художніх, частково й журналістських – ти маніпулюєш стереотипами. Як вважаєш, чи твій доробок здатен створити певний стійкий образ України в читацькій свідомості?

З. Щ.: Складно сказати. Я справді бавлюся стереотипами, використовую їх як інструменти, а деколи розбираю їх, розкручую на частини. Виявляється, що стереотипи – пустотілі та надто загальні. Можна сказати, наприклад, що всі американці товсті, але ж не всі американці товсті, а зустрівши американця, не подумаєш про нього «Привіт, товстуне!». Стереотипи, вочевидь, є віддзеркаленням масової уяви, але в такій формі мене не цікавлять. Масовий інтелект виявляється приблизно в два рази дурнішим від одиничного інтелекту. Тому граючись зі стереотипами, я використовую їх як допоміжний матеріал.

Чи б мої книжки могли переборювати або створювати якісь стереотипи? Сумніваюся, адже література не має аж такого великого впливу. Я ставлюся з повагою до України, як і до кожної країни, про яку пишу, так само як і поважаю Польщу. Я ніколи б не написав про іншу країну щось таке, чого б не наважився написати про Польщу. Я не хочу творити стереотипів, але водночас прагну не підсолоджувати реальність, не показувати її кращою, ніж насправді бачу. Інакше це було б негідним.

Такий підхід, гадаю, стереотипів не створить. Адже стереотипи виникають на дуже простих принципах: довгий час на заході Європи уявним поляком був торговець із вусами, а під час воєнного стану в Польщі ці вуса раптом стали вусами лицаря – і поляків трактували як лицарів-борців, а потім вони знову стали стереотипними торговцями. Так само й українці, які в певних контекстах можуть асоціюватися з базарними торговцями, тепер після початку війни перетворилися на міцних воїнів з окопу. Не варто заплющувати очі на те, що стереотипи невічні, вони можуть бути негативні й позитивні, але без огляду на те, якими вони є, це все ж стереотипи – спрощення, які походять із узагальнених уявлень про щось, але не з читання літературних чи журналістських текстів.

Ю. З.: Наскільки в Польщі обговорюють українську літературу?

З. Щ.: У Польщі тепер з’являється багато українських книжок. Багато вийшло «фронтових» видань – спогади, проза, вірші. Треба визнати, що багатьох українських авторів перекладають польською. Можна сказати, що Україна в Польщі сильно про себе заявила – сильніше, ніж була присутня раніше, і виглядає, що набагато сильніше, ніж коли-небудь росія. Росія була наче вимушеною: були люди, які цікавилися російською культурою (я й сам декотрі зразки російської культури сприймаю), а проте після початку вторгнення ці речі зникли. Російські книжки навмисне прибирали з полиць, а на їхнє місце ставили українські.

Українська ж література ніколи не трактувалася як щось примусове, а була бажаною та цікавою. Нещодавно, до речі, відбувся фестиваль українського кінематографа, на книжкових виставках українські видавництва мають свої окремі стенди. Мої книжки, пов’язані з Україною, вмонтовані в цей процес. Наприклад, моя книжка «Тату з Тризубом», яку я написав безпосередньо після Майдану, під час першої окупації Криму й Донбасу. Тепер це видання певною мірою втратило актуальність. Коли почалося вторгнення, я вже писав рукопис про Львів, частина цих воєнних історій присутня в тексті, але з того часу ситуація знову змінилася – й вимагала б написання наступної книжки. Я невдовзі буду планувати виїзд в Україну, щоб на власні очі побачити, як усе тепер виглядає. Я намагаюся регулярно приїжджати, щоб були в курсі справи. І що ж, потрібно буде написати нову книжку…

Ю. З.: Нещодавно у тебе вийшла чергова книжка про Україну, і цього разу про Львів. Історія повертає нас у час перед війною, говорить про часи давніші й новіші. Багато хто з нас повертається думками до часу до війни. Ми нічого не знали про майбутнє, якого не було і немає…

З. Щ.: І так, і ні, адже багато історій із цієї книжки відбуваються й тепер. У тексті є багато роздумів про стосунки влади й людей, кожна сторона воліла б бачити Львів у свій спосіб. Яким чином ним керувати, в який спосіб Львів придумав сам себе, ячому отой його феномен узагалі постав? Саме про це я говорю в цій книжці. А про зв'язок між Львовом до війни й теперішнім. Львів усе ж не є, всупереч намаганням росіян, містом, яке зникло і народилося наново, це місто зберегло своє самоусвідомлення. Для мене було важливим завданням усе це пов’язати разом. Історія не закінчилася, вона триває, і де як не в Україні можна в цьому якнайкраще пересвідчитися!

Ю. З.: Саме в такі миті, і може, саме завдяки книжкам, ми можемо не лише розмірковувати про історію, а й почати помічати те, що надходить.

З. Щ.: Я, вочевидь, писав згідно з умовами, наявними під час писання. Це тема, яка щоразу творить умови для іншого письма. Україна – це простір, історія якого змінюється настільки швидко, що вмістити цю змінність в одній книжці видається просто неможливим. Це держава, яка шукала свою форму, а коли знайшла, то зазнала нападу росії, тепер триває війна з росією, й невідомо, чим саме вона закінчиться й коли закінчиться. Україні доведеться відбудовуватися. Яким чином відбудуться вибори після війни, хто виграє, який буде панівний політичний клас? Дехто говорить, що це буде зовсім інша політична сцена з абсолютно новими обличчями. Мені самому шалено цікаво, як усе відбуватиметься, але передбачити це аж ніяк не вдасться.

Ю. З.: Чим є для тебе незалежність країни?

З. Щ.: Якщо вже наркотик, яким є етнічна національна держава, настільки сильний, що його ніяк не вдається знешкодити, то мене бодай тішить, коли моя держава в своєму ставленні до спадку вчиться бути щоразу більш відповідальною та прагматичною. Утім, усе ж прикро, що святкування свята незалежності за попереднього уряду перетворили на масову націоналістичну маніфестацію, якщо не сказати гірше: квазіфашистську, клірофашистську. Це саме вони викрали мою радість святкування, оскільки в той час Варшава перетворюється на канаву ультраправого белькотання.

Чи Польща показала свою зрілість протягом останніх років у зв’язку з незалежністю? Ні. Засідання Сейму й розмови на вулицях переповнені параноїчним націоналістичним белькотанням. Чи вдалося нам цього року відсвяткувати день незалежності? Ні. Чи виходило нас відсвяткувати це національне свято? Абсолютно ні. Може, тепер буде якось по-іншому, може, будемо трохи більш дорослими, розумнішими. Звичайно ж, я говорю зараз про уряд. Але якщо говорити про суспільство, то воно оперує трохи іншими категоріями: ми більш дозрілі, більш свідомі свого обов’язку щодо себе та своїх сусідів, але все довгий час псувала крайня недозрілість середовища, яке перетворилося на польську політичну еліту. Тяжко це приховувати.

Я не вважаю, що народ є чимось святим і що потрібно боротися за те, щоб народ обов’язково мав існувати вічно – і крапка, наче він є чимось святим. Уся конструкція народу й держави існує для того, щоб суспільство могло в якнайкращих умовах розвиватися й реалізовувати свої прагнення. У багатьох аспектах усе добре, краще, ніж було раніше, але хочеться, щоб ці процеси були керовані кимось менш інфантильним. Отже, так, не дуже добре почуваюся, коли намагаюся підсумувати це польське свято. Це був ненайвеселіший день народження моєї країни, і не спадає мені на думку нічого надзвичайно радісного, чим я хотів би поділитися.

Ю. З.: Видається, що незалежність – це безкінечна праця. Це не річ, яку можна дати назавжди чи забрати назавжди. Це щоденна праця кожної людини.

З. Щ.: Так, проте треба пам’ятати: працюючи, сподіваєшся на те, що твій майстер буде достатньо розумним, а не якимось істеричним параноїком. Ти маєш рацію, що це праця, це дозрілість, це обов’язок.