Посестри. Часопис №41 / Наблизитися до оригіналу. Розмова з Назаром Ващишиним про переклади античної літератури

Юрій Завадський: Пане Назаре, я роззираюся на ваш доробок і як читач із захопленням перераховую імена авторів і назви книжок, які ви переклали. Видань (поки що) наче небагато, але це видання, які ще не бачили світу українською мовою. І як читач хочу вам подякувати. Яким чином доля привела вас до роботи над античною літературою та літературою, що дотична до античної?

Н. В.: Насамперед — уточнення: серед текстів, які мені довелося перекладати, є принаймні один, що його й раніше перекладали українською — і не раз. Кажу про «Змову Катіліни» римського історика Саллюстія. Дві попередні інтерпретації ще на початку ХХ ст. дали галичани — класичний філолог Дмитро Николишин і письменник Тимотей Бордуляк. Хоч обидві версії нині можна вважати такими, «що мають перш за все історичну цінність», Бордуляків переклад я, зізнаюся, перечитував не без задоволення: гарний зразок тодішньої галицької мови, а крім того, є в нім подекуди поетична відвага, ба навіть зухвалість, якої сучасний перекладач не може собі дозволити — якраз тому, що цінність його перекладу не тільки історична.  

Повертаюся до вашого питання про долю і шлях до перекладу. Не маю ніякої задовільної відповіді. Іноді напівжартома кажу собі, що зав'язав і понині підтримую стосунки з перекладом головно через невдачу й розчарування у власних поетичних можливостях. Як і багато підлітків, писав колись у блокнотик вірші, але зовсім скоро, на превелике щастя, зрозумів, що Артюром Рембо навряд чи стану. Десь тоді й почав перевіршовувати чужоземців (окремі невеличкі речі з Роберта Бернса, Вільяма Блейка, Александра По(у)па). Про якість тих перекладів, як і про художню цінність підліткових віршів, думаю, годі згадувати. А все ж таки драгоманство як процес давало хоч і не таке яскраве, однак набагато тривкіше задоволення.

Для юнацького марнославства (майже святого в своїй простоті й наївності) то було щось на кшталт легкого способу підібратися до Вічності: половину роботи за тебе вже зробив той же Бернс чи Блейк, лишається тільки найлегша частина — наблизитися до оригіналу, бавлячись у мовні шаради. Тож інтерес до поетичного перекладу в мені звідтоді не згасав. А згодом, сяк-так опанувавши греку і латину, я почав приглядатися до тамтешніх поетів, шукаючи передовсім те, що було мені цікаве і водночас ще неперекладене. Так, десь на третьому-четвертому курсі навчання, я дійшов до Марціала, з якого й почалася моя, даруйте на слові, кар'єра. Так само в студентські роки почав перекладати Саллюстія, а також Лукіана, якого потім, після університету, переклав заново.

Ю. З.: Виправте мене, якщо я щось в чомусь помилюся: ви перекладаєте з англійської, з латини й новогрецької. Які університети треба закінчувати, щоби освоїти ці мови?

Н. В.: Зі старогрецької — теж. Думаю, університети можна закінчувати, які забажаєте. Головне — мати час і натхнення на ту чи ту іноземну мову. Так збіглося, що за фахом я — філолог-класик. Закінчив ЛНУ ім. Франка.  Грека і латина — профільні дисципліни. Англійська — обов'язкова друга (чи точніше — третя) мова. Крім того, на нашій кафедрі викладають і новогрецьку, тож довелось і її штудіювати.

Ю. З.: У зв’язку з цим традиційне питання про гуру: від кого ви набиралися натхнення та хто був для вас орієнтиром, порадником, учителем?

Н. В.: Тут треба відмежувати: гуру — від орієнтира, орієнтира — від порадника, порадника — від учителя. Бо всі ці ролі в різний час грали чи продовжують грати різні люди. Почну з порадника: людиною, яка за всі університетські роки зуміла не тільки не відбити в мене інтерес до художнього слова (за теперішніми мірками — це вже немало), а й постійно підживлювати його, був мій, буквально, порадник (науковий) — Маркіян Домбровський, спостережливий, проникливий філолог і викладач, з чийого наусту я свого часу вперше переклав твір античного автора — невеличку анакреонтичну поезію «До цикади». Коли ж говорити про натхненників, то не можу не згадати свого редактора — Любомира Коблика, з яким маю приємність товаришувати вже понад десять років: чудовий літературний смак, чуття слова і одукованість, дивовижна пам'ять, багато спільного і ще більше відмінного в інтересах і вдачі — Любомир завжди будив у мене і заздрість, і захоплення, і бажання опонувати; словом, без нього весь цей час було б геть не так цікаво.́ти при художньому слові. Тут же згадаю ще одного редактора, чи то пак редакторку — Вікторію Левицьку, чий ґуст, пильність і просто-таки невичерпна енергія стоять за кожним моїм перекладом.  Що ж до вчителів, то, передбачувано, назву ім'я Андрія Содомори. «Польове» знайомство у нас з Андрієм Олександровичем зав'язалося на поприщі римської античної епіграми: він доводив до людського вигляду мої студентські переклади з Марціала. Досвід був сподівано приємний і сподівано цікавий: перекласти перекладеш, в дистих сказане увібгаєш, знайдеш навіть сякий-такий викрут на черговий марціалівський каламбур; відкладеш, щоб ті вірші «подихали»; повернешся і поправиш. Ну, можна нести Содоморі. А.О. спершу вдома читав і підкреслював усе, що йому не подобалось: де краще рішення спадало на думку одразу — писав на берегах, де ні — лишав підкреслене до очної зустрічі. На очних зустрічах якраз і діялось найцікавіше (для мене принаймні). Хоч я й не схильний фаталізувати події і в усьому неодмінно дошукуватися джерел та причин, але наважуся сказати, що теперішні погляди на мову, поезію і переклад завдячую враженням від кількох синтаксичних рішень Содомори, що він їх знайшов на моїх очах (цей вплив я усвідомив, авжеж, пізніше, з деякою затримкою): коли бачиш, що з мовою можна працювати ще й ТАК, і ТАК, то природно ставиш собі питання: як іще можна? А озвучити перед собою таке питання – «як іще можна?» — це, на мою думку, важливий поступ для перекладача-початківця. Взагалі ж, драгоман у своїм ремеслі живе за сократівською максимою: «Ніхто тобі не друг, ніхто тобі не ворог, але кожен – учитель». Невдалі переклади часом дають більше поживи, ніж добрі, бо ясніше вказують на те, що і як робити не варто. І нарешті — ґуру, чи то пак генії-покровителі, чиє значення для мене передовсім сентиментально-символічне. Перший в ряді — Панько Олелькович Куліш і його перекладацьке прометейство; його «шекспіріана», без якої світ і українство тоді, звісно, могли обійтися, адже на хліб того було не намазати, егеж? Другий — Микола Костьович Зеров, який, мабуть, найбільше доклався до мого зачарування античністю. Третій — Петро Іванович Ніщинський-Байда — моє порівняно недавнє відкриття; великий поет, чия зірка зійшла на небі перекладу. Ми й понині здебільшого не усвідомлюємо, який скарб надбали в його перекладі Гомерової «Одіссеї». Можна було б згадати й інших — Бориса Тена, Миколу Лукаша, Григорія Кочура, — але обмежуся тими трьома, хто справив на мене найбільший вплив.

Ю. З.: У мене на столі – тепер майже в ролі моїх «настольних» книжок – «Епіграми» Марка Валерія Марціала та «Пріапея» невідомого автора. Розкажіть трохи про історію підготовки та видання цих книжок.

Н. В.: До Марціалових «Епіграм» я причетний тільки почасти. Як уже казав, почалося все зі студентських вправок на дозвіллі. Вправки ті згодом показав Андрієві Олександровичу, який тоді читав у нас курс про античну поетику. Сказано було працювати далі. Про те, якою була та праця, теж уже згадував вище. Ця книжка задумана як українська «марціаліана», спроба зібрати всі вітчизняні переклади і навіть переспіви Марціала, до яких видавництву можна було дотягнутися. Збірка, як бачите, все одно вийшла тоненька. З приблизно півтори тисячі епіграм перекладено десь півтори сотні. «Найперченіші» туди не ввійшли. Звісно, цінність Марціалових епіграм, як, приміром, цінність п'єс Подерв'янського, не зводиться до обсценної складової, а проте обсценне грає там важливу художню роль. Що ж до «Пріапеї», де навколо обсценного, непристойного і соромітного, зав'язано ледь не все, то цю збірку я вирішив перекласти, бо бракувало цитатного матеріалу для аспірантської роботи, присвяченої якраз-таки обсценній лексиці в римській поезії. А крім того, це був гарний виклик — вписати найтабуйованіші слова (бо в оригіналі вони підкреслено непристойні) у високу античну метрику елегійних дистихів і гендекасилабів. Чи вийшло впоратися — то вже хай читач скаже.

Ю. З.: На мою думку, те, що робите ви з колегами – справжній прорив. Як сказала моя колега-літературознавиця, без цих видань в україномовному просторі була би просто «діра». Отже, питання у зв’язку з тим: що ж у нас в українському просторі робиться з перекладами латиномовної літератури, з вашого погляду?

Н. В.: Цікаво виходить: «проривами» затикаємо «діри». Якщо ж без смішок, то умовній чоті перекладачів із латини умовний український читач міг сказати те, що всі українці кажуть західним партнерам, коли заходить про поставки зброї: «Дякуємо, але треба ще».

Ю. З.: Можливо, існує така звичка чи стереотип, що такі тексти, як «Пріапея» — жарт, незугарність. Я думаю, що такі тексти почасти є значнішим джерелом відомостей про філософічні підстави організації суспільства, поглядів на світ, візій теперішнього та майбутнього, аніж патосні епічні тексти, написані високим стилем. Розкажіть, будь ласка, про «Пріапею». Як перебігала робота на текстом, що важливого ви хотіли би сказати про цю добірку?

Н. В.: О, завжди кажу, що «Пріапея» — це винятково серйозна річ. Просто деякі важливі й серйозні речі найлегше оприявнити через жарт, ба навіть, жарт непристойний. «Я ладен повірити тільки в того бога, що вміє танцювати», — чи як там у Ніцше? Так, «Пріапея» — це, звісно, жарти, пустощі, але жарти якраз-таки дуже зугарні, витончені навіть.  До низького стилю віднесемо цю збірку чи до високого — її історична і художня цінність не зміниться. Перед нами 80 коротких сороміцьких епіграмок, присвячених маленькому божкові з великим фалом; божок цей мав, за уявленнями римлян, стерегти їхні сади й відлякувати своїм грізним «справиллям» злодіїв та шкідників. Будь-яка окремо взята епіграма — це простий, невибагливий сюжетик, пов'язаний із Пріаповим побутом: бог то погрожує злодію сексуальною розправою за крадіжку, то, навпаки, відмагається, знесилений, від «честивих матрон», які його sensu stricto заїбали; крім того, Пріап любить розповідати про себе, цілком свідомий свого скромного, а проте важливого місця серед інших богів. Якщо ж відійти від змісту окремих епіграм, то загалом маємо чудовий, композиційно непростий, художній «життєпис» Пріапа — бога межі і меж, бога-сторожа людської культури, бога Забороненого і Дозволеного. «Пріапея» — це така собі поетична спроба осмислити, чому люди пишуть «ХУЙ» на стіні чи паркані — спроба зроблена задовго до Фройда.

Ю. З.: Є ще величезний перелік текстів давньоримської літератури, які варто й конче треба перекласти українською мовою. На що українському читачеві можна сподіватися?

Н. В.: Я би сказав, що саме з давньоримською літературою у нас не все так погано, дяка Содоморі. Маємо все або майже все з найбільших тамтешніх поетів — Лукреція, Горація, Овідія, Верґілія, Проперція, Тібулла. Нещодавно з'явився повний Катулл від Тараса Лучука; є переклади не менш цікавих «срібноантичників». А крім того, є Сенека, є Марк Аврелій, є дещо з Ціцерона, є гарна добірка з Плінія Молодшого (мого улюбленця, зізнаюся); з'явились, нарешті, «Записки про війну з галлами» Цезаря (і скоро, як мені відомо, з'явиться ще один переклад цієї праці); є Саллюстієва «Змова Катіліни» і, сподіваюся, дійдуть руки перекласти ще й «Війну Юґурти», де Саллюстій уже сповна розкрився як письменник. Словом, трохи ми та й переклали. А є ж іще й те, що було перекладене давніше, але й досі лежить у шухлядах або ж виходило надцять років тому хіба в якому літературному журналі. От якраз готуємо до друку Петроніїв «Сатирикон».

Гірше стає — від Середньовіччя й далі. Тут неперекладеного стільки, що простіше перелічити перекладене. Але якщо все ж таки виокремлювати щось із безодні неперекладеного, то згадаю «Золоту легенду» Якова Ворагінського, справжній бестселер тих часів, книга, що непомалу вплинула на теперішній образ європейського Середньовіччя. Що ж до творів ще пізніших, то не можна оминути «Велику дидактику» Яна Коменського. В Україні, ще в 40-их роках минулого століття, цей твір виходив у перекладі, щоправда, — з російської, а не з латини. Завважте, я тут свідомо не згадую про переклади і прогалини в давньогрецькій літературі, бо це вже окрема тема для розмови.

Ю. З.: Важливе питання, до якого я зазвичай повертаюся в розмовах із колегами-перекладачами, це докладність перекладу: поміж нами й древніми авторами величезна культурна прірва, як на мене. Це стосується етики, мови, культури загалом, уже не кажучи про особливості чи властивості мови. Як ви з цим даєте раду? А навіть: що залишається українському читачеві від оригіналу?

Н. В.: Чесною відповіддю на всі ці питання було б «не знаю». Я помітив, що розмови про перекладність-неперекладність, про культурні розриви тощо йдуть здебільшого від перекладачів, яким уже тісно або нудно в перекладі. Це, мабуть, той етап драгоманського життя, до якого я поки не доріс. Мене цікавлять переважно дрібні ремісницькі питання. А втім, зазвичай остерігаючись узагальнень, зроблю для вас виняток і наважуся сказати, що бідний гідальґо від перекладу може хіба покладатися на велику філологічну традицію коментарів і розвідок, із одного боку, і на власну інтуїцію, проникливість та мовне чуття — з іншого, далі ж — най ся діє Божа воля. Труднощі в перекладі бувають різні. Одне діло — дати собі раду, наприклад, із політичними каламбурами і натяками Арістофана (тут є рятівна соломинка — пояснення в примітках), але зовсім друге — впоратися з рядками, де Марціал описує незичливця, який от-от лусне від заздрості:

Rumpitur invidia quidam, carissime Iuli,

Quod me Roma legit, rumpitur invidia...

З погляду змісту тут немає нічого незрозумілого для сучасного читача. Але, знаючи, про що йдеться, читач, імовірно, досить швидко помітить (чи краще сказати — відчує) дивну, невловну гармонію між змістом і звуковою формою сказаного; здається, що той коловий танок сонорних звуків загадковим чином пов'язаний із напругою людської заздрості. Зв'язок цей — майже зрозумілий, майже доступний. Якраз відчуття майже-доступності стає для читача і для перекладача великою загадкою і великою одержимістю.

Оте «rumpitur...» — чому воно звучить так влучно? Як його віддати українською? Як звуком виразити напругу? Що може запропонувати рідна мова? Він шукає, перебирає варіанти — розгадка нібито зовсім поруч, адже в українській, як і в латинській, людей теж напинає з заздрості, так що заздрий постійно ризикує луснути. Та, попри подібність метафор, скрип і напнутість латинського rumpitur ніби точніше відтворює все, що діється всередині заздрісника. І такі звукописні неперекладності в римській поезії — скрізь. Забери їх звідти — і майже весь Горацій стане тільки сухими вправками з риторики, пережовуванням філософських загальників і нудним моралізаторством. Тож бачите, навіть якщо перекладач не може впоратися з чим-небудь у тексті, він принаймні може підвести читача до розуміння проблеми, позначити місця найбільшої художньої напруги. Так перекладач здобуває собі зайву нагоду бути покритикованим, оскарженим чи доповненим.  Сподіваюсь, що своїми часом не дуже обережними і не дуже зваженими, а проте щирими твердженнями в цій розмові теж напитаю читацької небайдужості.

Ю. З.: Щиро дякую за розмову в ці півтемні часи. Бажаю вам успіхів!