Посестри. Часопис №36 / Я виріс із вроцлавського авангарду. Розмова з Пьотром Лямпрехтом

Ю. З.: Якщо йдеться про поезію, то в Україні її радше сприймають на слух, а поети часто поводяться, як рок-зірки. Або ж поезія стає геть нішевою, для вкрай вузького кола... 

П. Л.: Може, це також проблема мови. Це своєрідне свідоме чи несвідоме – неважливо – повернення до первинної властивості поезії: вона повинна просто зазвучати – і повинна прямувати до музики.

Ю. З.: А в Польщі як, більше говорять саме про поезію?..

П. Л.: Наприклад, поет Рибіцький робить отой «Open Mic», але скільки людей пишуть у Польщі? Це ж сотні тисяч. Очевидно, існують якісь групи, ніші, але якщо взяти загалом статистично, то думаю, що на це не звертають уваги, на декламацію.

Ю. З.: Може, польська поезія переважно існує на рівні аркуша, на сторінках книжки, є радше писемною?

П. Л.: Врешті, так.

Ю. З.: Я здивувався, коли працював над перекладом книжки «Світ належав мені» Романа Хонета, – видав її українською. Я говорив Хонетові: «Польською тут і там звучить складно, важко це вимовляти», а він відповів мені дивну річ: «Я ніколи на це не звертав уваги».

П. Л.: От бачиш! Тобто запис, письмове слово і мова. Одразу мені пригадується Мануель Вілас, він багато цим займався. Врешті, Дерріда говорить про писемне слово, мову, це суттєві речі. Коли входжу в якийсь об’єкт осмислення, в мене одразу виникає думка, що запис є насильством, а мова сама по собі дає більше свободи.

Ю. З.: Радше так, але це потрібне насильство.

П. Л.: Ну так, у літературі так. Парадокс: це звучить трохи страшно, але без насильства немає літератури.

Ю. З.: Немає.

П. Л.: Запис уже є насильством. Я щось накидаю, я щось говорю, я маю якусь свою дикцію, і це вже колізія.

Ю. З.: Тепер література (чи навіть писемність) виходить на інший рівень, входить у другу усність, як це називають. У мережі, у віртуальність. Це таке поєднання письма та мовлення. Виникають нові жанри, дуже дивні, синтетичні, які наче звільняють людину і її мову в окремих аспектах, але іншим чином, і, знову ж таки, до чогось «силують».

П. Л.: Силують, так. Я не хотів би робити якісь порівняння, адже не про це йдеться, проте я зосереджуюся саме на мові. На можливостях мови. Може, це така моя наївна віра в мову. Коли читаю поезію, то розумію, що часто там забагато слів, забагато там говориться. Я не особливо люблю сучасну поезію з огляду на її нараційність, її такий оповідний характер. Може, це дивно прозвучить, але, кажучи коротко, це прямує до якоїсь деперсоналізації, усунення себе зі змісту та полишення самої лише мови, щоби я сам як читач самого себе, але також і та особа, яка візьметься за мої вірші, мала можливість піти за своїх власним переживанням. Полишити моє переживання повною мірою і залишити тільки високоякісний текст, який наче на самій межі, залишити його заради чогось нового, заради сприймання читачем. Не буває одного можливого сприйняття вірша. Я радше намагаюся, щоби вірш володів властивою відкритою конструкцією.

Ю. З.: Чи йдеться про якусь абстракцію?

П. Л.: Можна говорити, що йдеться про абстракцію, але, знаєш, я завжди користуюся тим, що вже трохи освоїв, тобто метафорою, перенесенням, стиком двох якісно добрих елементів, які, мов трамплін, спричиняють потрапляння в якісь нові реєстри. Збільшують те, що ми можемо назвати буфером реальності, а кожен, насправді, зможе піти в інший реєстр свого переживання. Це трохи віра в мову, віра, що мова не знецінилася. Вона багато разів була, грубо кажучи, ґвалтована, принижена. Я ж надалі вірю в мову. Може, в цьому є якась наївність, але саме з цієї наївності, з точки зору цієї відсутності, яка випливає з наївності, я сприймаю можливість письма, запису. Так я бачу можливість творення поезії, літератури, яка випливає з цих двох джерел. Сприйняття якоїсь відсутності – або надміру. Якщо чогось забагато, то це повинно були якимось чином передане.

Ю. З.: Чи це передбачає віру в те, що мова існує поза людиною?

П. Л.: Власне, що десь так. Якщо ми рухаємося в напрямку трансценденції, метафізики, в лоґос, у сферу філософії – то так. Щось усе ж існує. Слово «об’єктивізм» – насправді, найгірше, яке тут можна вжити, але все ж існує щось поза нами. Існує, скажімо, реальність, хоча це також грубе слово. Реальність, із якою ми можемо засобом мови, краси мови гармонізуватися. Якщо йдеться про поезію, то я її сприймаю дуже музично. Звук, музика, ритм, ритміка є чимось дуже істотним. Це трохи близьке по духу до того, що говорив Тимотеуш Карпович, і це важливо для мене як для поета: це лінгвістична поезія, він звертав увагу на існування поезії як на спробу єднання, гармонізації чи налаштування зв’язку з космосом, маючи на увазі Гайдеґґера. Так само в Рільке, в якого бачимо більш пантеїстичне спрямування, в межах якого поет не знає, в яку мить він стає тим деревом. Він настільки інтегрований зі словом, мовою, що таким чином все починає зливатися.

Ю. З.: Так. У древньому Римі люди мали багатьох богів, а навіть про богів не йдеться, а про спосіб сприйняття реальності та порядку речей. Вони були завжди відкритими до нових богів. І це скоріш не політеїзм, а якийсь метротеїзм. І той, і інший: ось Ісіда і Ра – теж гарні, беремо! Епікурейська філософія описувала й визначала цей підхід, і особливо стосунок до культури. Для прикладу, як вони сприймали мови? У моєму сприйнятті мовлення є чимось первинним, а мова – абстракцією. Нам завжди здається, що мова мучиться під натиском насильства, але насправді мова розвивається, це процес, це не щось, не предмет.

П. Л.: Так, тому я вірю, що в мові є це насильство. Ми ствердили на початку розмови, що немає поезії без насильства. Я вірю в можливість спасіння. Цілком імовірно, що це нереальний проєкт, але через метафору, відкритість структури, через обов’язкову накинуту ззовні аксіологію, через які-небудь переконання, віру в щось і так далі – це можливо. Уникнення деонтологізації, намагання ліквідувати суб’єкт (але як процес, то ж не так, як це зазвичай) – завершене, статичне, оскільки інакше просто неможливо. Я намагаюся втілювати такий певний проєкт порятунку мови.

Може, на нас чекає якийсь просвіток, у якому ми відчуємо це гармоніювання, співзвучність зі світом, що це буде чимось одиничним, не буде чимось відірваним від холістичного образу. У поезії, зазвичай, ідеться про щось виняткове. Мабуть, треба володіти своїх голосом, своєю власною мовою і так далі, але моє прагнення є протилежним, як у публіцистичній поезії, чи нараційній, чи такій, що викидає з себе назовні якісь кошмари, скажемо так. Хоча це ґрунтується на якомусь досвіді відсутності. Моє відчуття відсутності чи поразки я би відніс до тієї точки виходу, де мова містить у собі насильство.

Ю. З.: Саме тут виникає важливе питання. Я багато років працюю з сучасною поезією, не лише з польською, ми видавали навіть авторів із Нової Зеландії, Швеції, Норвегії, Фінляндії, Литви, Каталонії, Словаччини, і так далі. Завжди постає проблема, пов’язана із безоглядним твердженням, на яке мало хто міг наважитися раніше: сучасна поезія – це така проза, яка укладена, як вірш.

П. Л.: Саме тому я вжив слово «публіцистичний».

Ю. З.: То ж питання: чим є поезія? Чого вчить? Чи це щось відмінне від решти текстів?

П. Л.: Мені близький захват Тимотеуша Карповіча і його неоцінена докторська дисертація про Лесьмяна. Скажу по-своєму, хай навіть просто, але Лесьмян, будуючи свій світ, творив так звану неможливу поезію. Це мені близьке. Неможлива поезія, спрямована до чогось, назвімо це джерелом, до того лоґосу, до якогось початку. 

Це така наївна віра, що існує джерело, до якого прагне особа, що пише, на рівні метафізики, трансценденції. Хоча  потрібно бути обережними з небезпечними словами, які вимагають забагато пояснень щодо того, як ми їх розуміємо, тут можемо торкнутися метафізики Віткевича. Ідеться про прагнення до якоїсь первинності і – таким парадоксальним чином – до самої мови, хоча, з іншого боку, я усвідомлюю: на щодень ми не послуговуємося мовою метафори, вишуканої метафори. Це важкі питання. Естетика, переживання через мову, через досвід вірша, естетика, переживання метафори, яке провадить до катарсису, побіжно кажучи, виймає мене з наративу щоденності, який мене сам по собі втомлює, приземлює. Хоча, з іншого боку, приземлене слово в поезії дуже важливе, це той конкрет, осяжність речі, які дуже важливі.

Ю. З.: У візуальній інтерпретації.

П. Л.: Саме так, тобто десь так, де раніше з’явився в розмові матеріалізм. Це звучить дивно, але особам, які мають справу з поезією, я радив би такого філософа, як Тадеуш Котарбінський, його дослідження праці та матерії. Там не зустрічаються такі терміни, як «душа» чи щось схоже, лише повне зосередження на речі. Мені здається, що це також дуже істотно для поезії. Я мало читаю поезію. Я пишу. Уся польська нова хвиля – це поезія із сильним елементом нараційності, і ще ці всі бруліонівці, Марін Свєтліцький і так далі – це також фіксація екзистенції. Простіше кажучи, всі поезії певним чином пов’язані з нараційністю, вже не кажучи про політику. Єдиний поет, якого мені весь час приємно читати, це Тимотеуш Карпович.

Ю. З.: Кожен має собі таке місце, сховок, криївку.

П. Л.: Загалом поети авангарду, того старшого авангарду, мені дуже добре читаються. Я на цьому частково вихований.

Ю. З.: Твоя форма коротка. Як це читається і як сприймається? Чи потребуєш певної «паузи»? Це непросто.

П. Л.: Це непросто. А стосовно віршів, то краще їх читати, але мої вірші потребують роздумів. Я намагаюся дуже дисципліновано їх записувати, щоби вони не містили зайвих слів. Обмежити до мінімуму, залишити сенс, якесь значення чи багатозначність, записану в трьох-чотирьох словах, із акцентом на тому, щоб структура залишалася відкритою. У зв’язку з цим постає проблема читання перед публікою – чотири слова і все, кінець? Над таким віршем треба трохи посидіти, сказати би, помедитувати, трохи треба з ним побути. Мої вірші, мені здається, вимагають більше часу для того, щоби образ запрацював.

Я почав дещо робити, що мені до кінця не подобається, адже бачу в цьому певний компроміс: деколи читаю вірші під певний акомпанемент. Коли хтось грає, чи я сам, то вірші я повторюю, наче якусь мантру, навіть переставляючи тих кілька слів, і це може тривати досить довго. Парадокс у тому, що це часто подобається людям, а я хотів би, щоби хтось сів собі спокійно, в своїй «келії», і ввійшов у цей текст через читання. Я завжди вагаюся, чи робити щось таке. Знаю, що це має свій ефект. Це для мене не є однозначним, адже, з іншого боку, повертаючись до початку нашої розмови, може, це і є те повернення до первинної ролі поезії.

Ю. З.: Мабуть, так. Мантра, молитва.

П. Л.: Це потрібно промовити, проспівати, проартикулювати з музичним акомпанементом. Я себе запитую, чи потрібна така аскеза, коли я не даю жодної можливості й не допомагаю в формуванні звуку, музики, співу, коли кожен повинен сам собі дати раду? Ну, я не знаю. Я не можу знати. Часто вдаюся до цього лише через те, що це просто допомагає читачеві.

Ю. З.: Зі свого досвіду скажу, що займаюся багато років «звуковою поезією», абстракціонізмом, і щоразу задумуюся над такими ж проблемами. У випадку, коли вірш короткий, а його структура пізнавана, певним чином зрозуміла, виникає потреба інтерпретації тексту, адже недостатньо просто промовити тих кілька звуків, а обов’язково зробити це таким чином і протягом такого часу, щоби людина мала можливість здійснити те, що я називаю «ідентифікацією в тексті». Вона повинна щось зрозуміти, наче освоїтися тексті, звикнути та пізнати його структуру. А вже на підставі цієї структури, як це зазвичай із абстрактного твору, пізнати зміст. Творяться таким чином певні асоціації, думки. Що вона сама думає – це вже її справа.

П. Л.: Це мені дуже близьке, особливо в тому розумінні, що підкреслюєш пізнання, мислення, значення. Я залишуся при такому більш містичному підході. Розуміння може з’явитися, але також може постати певне переживання, вхід у містеріум, в позаінтелектуальне. Тоді ми занурюємося в містичний простір, який існує в багатьох культурах. Я сам із Вроцлава, тому особливо на мене вплинули Карпович, Воячек, Ґротовський, Театр «Лабораторія». Я шукаю певного концептуального зв’язку саме в тій містерійності, якою займався Ґротовський у своєму театрі.

Ю. З.: Коли ти переїхав до Кракова?

П. Л.: 2005-го, а я з 1983 року. За ці двадцять із гаком років я познайомився з Анджеєм Валіґурським та його родиною, абсолютно невідомим поетом, Крістіаном Бельгітом, Вітольдом Берлінським – зовсім незнаним. Дивовижна бездомна людина з великим талантом, я дам тобі його книгу, в неї варто зазирнути, це феномен. Він хворів на шизофренію, він просто жив на віллі з родиною Валіґурських, вони його прийняли. Будучи юним студентом літератури, я ходив до нього з довгими віршами, і що він робив? Він візьме вірш і почне креслити його, залишав три чверті.

Ю. З.: Робив йому розтин.

П. Л.: Робив розтин, але такий тотальний. Він був поетом аскетизму, він був на шляху до дисципліни та аскетизму, відсікаючи все, чого не повинно бути, назвемо це травмою зустрічі з поетом. Травма, яка створила те, що є, але це було жахливо. У 2003 році він учинив самогубство. Я б сказав дуже поетично, адже він поїхав годувати качок у парк у Вроцлаві, це, напевно, було у Південному парку. Він годував качок, зайшов у воду і ніколи вже не вийшов. Можливо, самогубство, може, серцевий напад. Це невідомо. Як і останній рядок – годування качок, вхід у воду. Саме йому я найбільше завдячую.

За багато років письменник, пов’язаний із колишнім авангардом Вроцлава, Станіслав Сроковський, супроводжував мене на цьому шляху, а також продовжував це витинання зайвого та приділяв увагу дисципліні. Вроцлав у шістдесяті-сімдесяті роки, тобто за часів Рафала Воячека, справді був меккою для культури загалом. Театр ляльок і пантоміми Генрика Томашевського, Єжи Ґротовського, Людвіка Флазена, який переїхав із Кракова до Вроцлава і відкрив для себе великого поета Станіслава Чича. Крім того, Сроковський відкрив у Польщі Томажа Шаламуна і написав про нього першу критичну статтю.

Те, що відбувалося в шістдесяті-сімдесяті роки, ця енергія чи щось таке досі резонує і з’являється десь у розмовах або у томах віршів різних поетів. Там була сильна група 66, яка об’єднала авангард. Назва походить від року, оскільки вона була заснована у 1966 році. Було багато поетів, які не розвивалися далі, але створили досконалу поезію, яка все ще читається через стільки років. Був також чудовий поет, Януш Стичень, друг Рафала Воячека, займався сюрреалістичною поезією, гарною поезією. Якби не цей Вроцлав і не те, що там сталося, то, напевно, я не пішов би у цьому напрямку. Я приїхав до Кракова, тут був такий захват від Шимборської: це звучить безглуздо, але я цього зовсім не зрозумів. Це було для мене чужим. Я просто виріс із цього вроцлавського авангарду.

Ю. З.: Який вплив мали на тебе краківські літературні середовища?

П. Л.: Я деякий час був у Варшаві, і там мене прийняли до Спілки польських письменників. Це було напочатку, не пам’ятаю, у 2014-му чи 2015 роках. Пізніше я трохи подорожував, навчався за кордоном, потім деякий час у Чикаго, у Мадриді, потім півтора року в Шотландії. Мене це трохи втомило. Я у Кракові з 2016 року, переїхав до краківського відділення Спілки польських письменників і зараз у мене весь час контакти з поетами, наприклад, із Рибіцьким. Ми бачимося досить часто. Це цікаво, тому що це зовсім інший авангардний рух, але я думаю, що це спілкування для нього важливе. А його силабічні експерименти! Я вже відійшов від класики, тобто від Кохановського, метричних стоп тощо. Мені це вже дивно, хоча я ціную це, я навчаю цього молодих адептів, щоб звернули на це увагу, але я не дотримуюся таких технічних речей. Краків настільки особливий, що вийдеш на вулицю Гродську, пройдеш півгодини і зустрінеш поета чи поетку. Тут пише багато людей.

Ю. З.: У Барселоні кажуть, що там так багато поетів, що якщо потрясти кожне дерево, то впаде два-три з них.

П. Л.: Я належу до людей зі Спілки, але таких середовищ чи груп багато. Цікаво, що кожен тримається свого кола і не виходить за межі.

Ю. З.: Іноді випадково. І ці групи стилістично неоднорідні.

П. Л.: Так, іноді випадково.

Ю. З.: Мені здається, що література базується на особистих контактах.

П. Л.: Однозначно, так. У Кракові я почуваюся добре, в літературному сенсі.

Ю. З.: Я стилістично ближчий до краківської поезії. Виявилося, що на початку 21 століття я познайомився з багатьма людьми з Кракова. У мене тут є контакти, вони приймають мене за свою людину. Попри те, що я писав раніше, моя поезія стала найбільш впізнаваною після десяти, п’ятнадцяти років, у 2010-15 роках. Це якось пізно. Взагалі я старший, але виявилося, що раніше в цих колах у мене не було друзів. Я ж не шкодую.

П. Л.: Так, можливо, слід було почекати. Настав момент. Спілкування з людьми – це головне.