Посестри. Часопис №176 / Маріанна Кіяновська: Головним у перекладі є ефект розуміння
Понад рік Маріанна Кіяновська перебувала на резиденції (спершу від Інституту літератури, потім Інституту книжки) в Кракові зі своєю досить широкою перекладацькою програмою. Саме про цей непростий, але неймовірно плідний краківський період її перекладацької роботи і літературного життя ми й говоримо.
Володимир Стецюк: Яким був для вас цей краківський період і як він відобразився на вашій творчій біографії?
Маріанна Кіяновська: Хочу відразу зазначити, що якби не війна, ці півтора року я би провела зовсім інакше. Оскільки я мала проблеми зі здоров'ям, мені потрібен був безпечний простір, і ним для мене став простір резиденції в Польщі. Тому замість того, щоби писати щось своє, я займалася перекладами. Принципово не подаю на резиденції свої творчі проєкти, тому що взагалі не уявляю (це за межами моєї картини світу), як писати поетичну книжку, маючи дедлайн. Хоча й переклади теж не вмію поєднувати з дедлайнами, бо постійно прагну їх вдосконалювати. Мої найкращі переклади робилися протягом багатьох років. Скажімо, один вірш Юліана Тувіма я перекладала два роки. Але я дуже вдячна польським інституціям за надану мені можливість (та привілей). Сподіваюся, що нікого не розчарувала своїми краківськими перекладами.
В. Ст.: Над чим ви в цей час працювали?
М. К.: За цей час я переклала Збігнєва Герберта – ця книга вже вийшла у Києві, у видавництві «Дух і літера». Також перекладала Ципріяна Норвіда, Леопольда Стаффа. Зі Стаффом, на жаль, не вклалася в дедлайн – брала на себе зобов'язання перекласти 100 віршів, а переклала 60. Останнє, що я переклала на цій резиденції, це книжка Юстини Томської «Лист до патологоанатома». Якщо перерахувати все формальним способом, то це 600 сторінок Герберта, 50 віршів Норвіда, 60 віршів Стафа і 75 сторінок Томської. Чотири автори, п’ять книжок, з яких дві (два томи Герберта) – по триста сторінок.
В. Ст.: Вашій працездатності і наполегливості можна позаздрити.
М. К.: Сподіваюся, що перекладені мною вірші, а з польської я принципово перекладаю тільки поезію, послужать культурі. Як перекладачка Герберта, гадаю, зробила кілька важливих відкриттів, а от переклади Норвіда – це чистий експеримент, і ним я поки що не задоволена. Тобто ще буду доопрацьовувати ці переклади. До речі, Юстина Томська написала книжку в жанрі, якого в Україні взагалі поки що не існує. Це вірші про хворобу і смерть, стилізовані під листи до патологоанатома, який робив розтин покійної матері авторки. У них – досвід людини, яка доглядала свою вмираючу матір, причому це поступове вмирання тривало роки, тож самовідданість доньки мала бути досить великою. Як і її любов. А ще в цих віршах дуже сильна емоційна правдивість. Я перекладала цю книжку не лише тому, що мені сподобалися ці вірші. Мені було дуже цікаво працювати з мовою, яка в цій збірці Юстини Томської – особлива.
З одного боку, це фіксація купи подробиць, пов’язаних із проживанням межового досвіду, який, триваючи тижнями, місяцями, роками перетворюється на банальність, на рутину. З іншого – це сильне і пристрасне поетичне письмо, це крик, захований за нібито холодним, відстороненим описом. У нашій культурі подібного письма ще немає. Воно передає особливий різновид емпатії, суть якої – турбота про хворого, дія, покликана полегшити страждання, і навіть пов’язані з цією дією уважність і спостереження. Я думаю, що момент уважності до хворого тіла є особливо важливим для України у часі війни. Адже у нас є і буде дуже багато людей, які мають і матимуть великі обмеження через здоров'я. Мені здається, ця книжка взагалі відкриває новий простір мови, бо це нова для нас мова самоопису. Гадаю, наша вразливість у ставленні до хвороби суттєво змінилася ще під час пандемії. У Польщі є як мінімум вісім книжок, що вийшли за останні кілька років, з великою уважністю до хвороби, через яку проходить близька для автора людина. Наприклад, книжка Малгожати Лебди «Lakome». Героїня Лебди опікується смертельно хворою матір’ю. Думаю, що це особливий спосіб дивитися на певні речі. Як на мене, якщо йдеться про уяву, то ця уважність до світу очима хворого таке саме відкриття, як коли художники-імпресіоністи раптом зрозуміли, що можна передавати площину – суцільний предмет, суцільну поверхню – через зображення тисяч кольорових плям. Те напруження, якого досягає Юстина Томська, максимально сповільнюючи те, про що говорить, спричиняє досить цікавий ефект.
В. Ст.: Наскільки мені відомо, ваш україно-польський літературний період триває досить давно. Як би ви самі його охарактеризували?
М. К.: Перші переклади з польської я почала робити понад 25 років тому. Польська поезія є однією з багатьох, яку перекладаю. Але переклади з польської ніколи не були для мене джерелом заробітку, бо перекладати складну, неперекладну поезію – це на місяці чи навіть на роки віддавати себе одному авторові, одній книжці. Але, віддаючи себе, я багато отримую натомість. Я такий собі перекладач-канібал, який фактично «з'їдає» автора, якого перекладає. Для мене поезія автора, якого я перекладаю, – могутнє джерело енергії, це їжа-пожива, духовна пожива в прямому сенсі, і я цю енергію використовую, коли пишу свої вірші. Тому мій читач не знайде в мене власне запозичень з авторів, яких я перекладала: я їх «їм». Навіть цитування перекладеного мною, якісь інтертекстуальні алюзії я дозволяю собі дуже рідко. І ще. Для мене, як перекладача, польська поезія цікава тим, що поляки мають зовсім іншу емоційність – вони набагато холодніші, ніж українці. Тому кожен переклад з польської стає для мене певним викликом, бо слова перекласти відносно легко – важко перекласти емоції. Ти мусиш точно уявляти людину, яка буде читати, а також – місце, час і контекст. Я б назвала такий процес перекладу своєрідним упокоренням.
По-перше, тому що це заняття (якщо справді перекладати в основному поезію) майже не приносить грошей. По-друге, поет, перекладаючи поезію, має усвідомлювати, що це буде маргіналізувати його в літпроцесі. До того ж перекладач відносно поета, автора також є «малим» і маргінальним (як не-автор). Тобто формується маргінальність енного ступеня. По-третє, я волію перекладати великих, особливих поетів. Відтак маєш справу з тим, що є кращим, ніж будь-яке твоє намагання писати, ніж будь-яка твоя спроба перекласти. Крім того, найкраща польська поезія написана «не зовсім польською мовою» – в тому сенсі, що зазвичай великий поет створює особливу мову, і це тільки його власна мова, мова його письма. Перекладач має розуміти, що є поетична мова Лесьмяна, поетична мова Норвіда, поетична мова Ткачишина-Дицького, поетична мова Бялошевського, і щоразу це «не зовсім польська мова».
Лесьмян придумав і використовує в поезії понад 2000 неологізмів, Норвід створив тисячі неологізмів і особливий синтаксис, Бялошевський послідовно займався «лінгвізуванням», тобто його письмо – суцільний мовний експеримент, Ткачишин-Дицький пише особливим, тільки йому притаманним ідіолектом, і так далі. Кожен з цих поетів створив особливу поетичну мову, якої не існувало ніколи до того. Загалом, для кожного доброго тексту треба створювати унікальну мову, якої до того не існувало. Усі великі поети мали не лише власний стиль, а й свою мову. Тобто коли ти читаєш невідомий вірш, достатньо трьох рядків або чотирьох – п’яти слів, щоб зрозуміти, що то Жадан, або що то Лишега. Так само з Еліотом або Данте. Начитаній, освіченій людині достатньо чотирьох або п’яти слів, щоби впізнати великого поета. За цими кількома словами ще не видно стилю, але щось характерне саме для того чи іншого автора таки є. Відповідно, потрібно, щоб і з п’яти слів перекладу теж можна було впізнати автора. Якщо ти перекладаєш добрих або великих поетів, то ти постійно це робиш ніби вперше в житті. В ідеалі, перекладач мусить винаходити мову для кожного автора, якого перекладає. Придумуючи неологізми, придумуючи синтаксис, придумуючи ідіолект. Як зробити переклад так, щоб український читач із кількох слів «впізнав» польського поета? Почати зі створення «нової» мови, тільки для цього автора, тільки для цього перекладу. Тому моя пригода з перекладами поезії з польської – це щоразу винайдення «нової» української мови для кожного з авторів, кого я перекладаю. Це захоплює, це виснажує, це наповнює енергією, це вчить, це дає силу. Це збагачує мою рідну українську.
В. Ст.: Що стосується перекладів, слід відзначити, що саме зараз маємо особливий період, спровокований війною, а саме – підвищеного запиту щодо перекладів з української на польську та інші європейські мови і, відповідно, з тих же європейських мов на українську. Як би ви як перекладачка охарактеризували цей період перекладацької активності навколо українського літературного поля?
М. К.: По-перше, переклад – це невдячна справа. Вдячною вона буває лише тоді, коли ти точно знаєш, чого хочеш. По-друге, хто би що не перекладав, але перекладачі останнім часом наближаються до такої ситуації (і в Польщі, і не в Польщі – це в принципі глобальний процес), коли штучний інтелект на побутовому рівні може перекласти що завгодно. Навіть поет в наші дні мусить конкурувати зі штучним інтелектом, бо нині згенеровані ШІ вірші – буденна річ. І перекладач теж мусить конкурувати зі штучним інтелектом. Я бачила вірші, перекладені з польської за допомогою ШІ, це неприємно. Тут допоможуть тільки реальні професійні перекладацькі репутації.
Щодо запиту і пропозиції. У певний момент, після повномасштабного вторгнення, справді склалася особлива ситуація для перекладачів художньої літератури з української та на українську. Але я бачу цей процес не дуже оптимістично. Важливо перекладати не тільки і не стільки живих авторів, а канон. Хоча на практиці український канон іншими мовами майже не перекладений. Унаслідок активізації перекладацької діяльності (з української та на українську) ми матимемо згодом певний кумулятивний ефект, але наш канон – це не менше ніж сотня письменників, серед яких і Володимир Свідзінський, і Олесь Ульяненко, а цих імен за кордоном досі не знають. Варто нагадати також про дисбаланс, який виникає при значній кількості перекладів із польської і відносно невеликій – з української на польську. Важливим ефектом перекладу є взаємне порозуміння і взаємопізнання. І я дуже хочу, щоб українці, які перекладають польську літературу, усвідомлювали, що переклад має не тільки функцію в межах літератури і літпроцесу, він важливий для порозуміння. Важливо, щоби це порозуміння було взаємним.
Я би хотіла, власне, щоб Польща як наш найближчий сусід хотіла нас перекладати тому, що їй цікаві і близькі наші цінності, бо ми сповідуємо одні й ті ж цінності. Я би хотіла, щоби так само, як освічені українці більш-менш вільно читають польською, – щоб поляки більш-менш вільно читали (і хотіли читати) українською. Бо справді глибоко зрозуміти Стуса можна тільки тоді, коли читаєш його мовою оригіналу. Заради Данте люди колись учили італійську, першими перекладачами Данте були його захоплені читачі. В ідеалі читання і переклад відбуваються практично одночасно. Тоді роль перекладача – робота не з елементарним значенням, а з глибинними сенсами. Я дуже люблю читати якісні переклади в ситуації, коли в мене під рукою лежить текст мовою оригіналу. Моя мрія – щоби Стус, Жадан, Ігор Козловський, Дронь були в приватних бібліотеках польських читачів і українською, і польською мовами, з закладками і нотатками на полях. Як у мене – більшість книг, будь-коли перекладених українською з польської, є також і мовою оригіналу. Я мрію, щоби читання і переклад із української і польської відбувалися у взаємному режимі, щоби вільне читання обома мовами було нормою для мільйонів читачів в Україні і Польщі. Тобто найкращий переклад, на мою думку, – це той, після якого виникає непереборне бажання прочитати текст також і в оригіналі.
В. Ст.: Так, тут дуже важливий взаємний режим, і моє наступне запитання якраз пов’язане з таким поширеним твердженням, що війна, як не дивно, відкрила свого роду простір підвищеної уваги до української літератури і мистецтва, адже цілком природно, що народ, який бореться за свою свободу, викликає інтерес у світової громадськості. Він стосується й українського письменства. Як ви гадаєте, чи буде цей інтерес задоволений повною мірою?
М. К.: Напевно, я зараз відповім зовсім не те, що ви хочете. По-перше, я з великим презирством ставлюся до будь-яких вікон можливостей. Якщо людина шукає вікно можливостей для своєї творчості та її репрезентації, то вона не є «лицарем перед Богом», як писав Сергій Жадан в одному зі своїх віршів. Тому що «лицарю перед Богом глибоко по…ти щодо наслідків цього». У нас є широко відома у світі творча майстерня «Аграфка», Романа Романишин та Андрій Лесів геніально проілюстрували кілька десятків книжок, які були представлені на міжнародних книжкових ярмарках і виставках у десятках країн. Далеко не у всіх цих країнах інтерес до їхньої творчості зумовлений ситуацією в Україні, особливо якщо йдеться про так звані країни глобального Півдня. Особисто для мене поняття підвищеної уваги є до певної міри абсурдним, тому що добрий автор завжди випереджає свій час, а сучасники не завжди здатні оцінити те, що він робить. Для таких авторів «підвищена увага» настає через 20, 50, 100 років після смерті.
Але є така річ, як стандарт репутації, коли репутація автора відповідає якості того, що він створює. Я думаю, що успіх українських авторів у світі випливає не з факту війни, а тому, що в відомих українських митців – твори справді світового рівня. Війна вбиває. Війну не можна використовувати як інструмент власної кар’єри чи для побудови власного добробуту. Той, хто вбачає у війні якийсь шанс для себе, повинен вічно мати перед очима Василя Сліпака – всесвітньо відомого оперного співака, Вікторію Амеліну – письменницю і громадську діячку, Давида Чичкана – художника, представника однієї з найвідоміших в європейському живописі династій, поета Максима Кривцова, письменника Володимира Вакуленка, сотень інших. Якщо ми говоримо про інтерес до творчості – війна не може мати на це ніякого впливу. Хіба ми почали читати балканських письменників тому, що там була війна? Ні. Хіба ми почали читати грузинських письменників тому, що там була війна? Ні. Ми читаємо американських письменників, хоча у США не було війни, якщо не рахувати знищення корінного населення під час колонізації Північної Америки європейськими державами та Громадянської війни, яка почалася в 1861 році і тривала до 1865-го. Сумно, але народ, який бореться за свою свою свободу, інтересу в світової громадськості якраз не викликає. Сто років тому українці не змогли відстояти свою свободу і незалежність саме з цієї причини. На щастя, нинішня Європа, нинішня західна цивілізація зробили деякі висновки з окупації Судет та інших феноменів Другої світової. Очевидно, недостатні. Але я категорично не згодна з тим, що війна посилює інтерес до України у світі. Просто за роки Незалежності сформувалося ціле покоління митців, письменників, музикантів і так далі, чия творчість – на рівні найкращих світових зразків. Цей інтерес до української літератури у світі – прямий наслідок і заслуга нашої Незалежності, проголошеної в 1991 році, а не цієї страхітливої війни.
В. Ст.: Я мав на увазі лише ситуацію, коли з’являється підвищена увага до чогось. Моє ж заключне запитання до вас як до перекладачки буде таким – кого б іще хотіла перекласти, але ще не переклала, Маріанна Кіяновська?
М. К.: Я мрію ідеально перекласти Норвіда і Міцкевича. Настільки ідеально, щоб мій переклад читався як доказ існування Бога. Щоби мова перекладу містила в собі чисту енергію перетворення.
