Посестри. Часопис №111 / Маріанна Кіяновська: Війна зламана мені хребет, але не волю

Маріанна Кіяновська – поетка, авторка оповідань, есеїстка, перекладачка, дослідниця літератури і редакторка, літературознавиця, членкиня українського ПЕНу. Її твори перекладені багатьма мовами, вона – лауреатка українських та міжнародних премій. У її доробку – кільканадцять власних книг, чимало перекладів і участь у багатьох антологіях. Але це інтерв’ю – не лише про творчість, а й про  дитинство, дружбу, болі й радощі. 

Олена Олійник: Пані Маріанно, коли саме ви почали формуватися як поетеса, у якому віці?

Маріанна Кіяновська: Я пишу вірші з дуже раннього дитинства. У півтора року вже римувала. Ми з моїм двоюрідним братом Тарасом, із яким колись росли в одному домі, досі маємо суперечку, хто з нас сказав перше римоване речення: «Соска впала – мама вкрала». А мої зовсім дитячі вірші надрукували в «Радянській освіті», коли мені щойно виповнилося п’ять років. І це була моя найтиражніша публікація, адже видання тоді мало майже пів мільйона передплатників!

Ол. Ол.: Як вірші маленької дівчинки потрапили до редакції журналу?

М. К.: Завдяки моєму дідусю. Він був доцентом на кафедрі педагогіки Львівського університету імені Івана Франка, показав вірші колегам, хтось надіслав їх до «Радянської освіти». Однак пізніше я приховувала, що й далі щось таке пишу.

Ол. Ол.: Чому? Все ж так успішно почалося!

М. К.: Не хотіла бути чудо-дитиною. В мене була перед очима доля чудо-дитини Ніки Турбіної, я тоді ще не знала, яким трагічним виявиться її життя. Приблизно в той самий час, коли я писала свої перші вірші, моя ровесниця Ніка Турбіна, про поетичний дар якої захоплено говорили, знімали сюжети на телебаченні, мала перші свої переклади і перші закордонні тури. У мене вдома її вірші теж читали і обговорювали, всі довкола дуже хотіли показати, що я пишу не гірше, ніж Ніка. І в мене спрацював інстинкт самозахисту: я не хотіла, щоб мене так само водили на телебачення, щоб до мене ставилися як до «письменниці». Тому після тієї першої публікації в «Радянській освіті», відразу після того –  у журналі «Радянська школа» та кількох епізодів участі в передачах «Срібний дзвіночок» на Львівському телебаченні, я все, що писала, – ретельно ховала від сторонніх очей.

Ол. Ол.: А коли все ж таки наважилися винести свої вірші на загал?

М. К.: Коли вперше закохалася, знову почала показувати свої вірші. А вперше публічно оприлюднила свою лірику в шістнадцять років. Здається, це була львівська газета «Ленінська молодь». Серед віршів був один, де звучали такі рядки:

«Я – Магдалина, тіло і печаль,

душі нема, лиш очі повні шалу.

Я пам’ятаю: ти мене лишав

Моєму Богу на тяжку поталу.

А Бог чекав, він зразу не карав,

Він ще хотів, щоб я позбулась бруду...»

Мабуть, його зміст почали переповідати, бо раптом один із жовківських священників використав ці слова у проповіді, дорікнувши: як ця дівчина насмілилася прирівнювати себе, хоч і до блудниці, але рівноапостольної Магдалини. Та ще й дозволяє собі говорити з Богом!..

Ол. Ол.:  Звучить як обвинувачення!

М. К.: Так. Тоді я вперше зіткнулася з тим, що зараз назвали б хейтом. Причому, він більше поширювався не на мене, а на мою сім’ю… Розумієте, в маленькому містечку юна дівчина може писати про пишні квіти, про вуста, немов пелюстки… Але ось про кров на вустах юній дівчині писати не личить. Тим часом я мала вже достатньо віршів, аби видати першу книжку. Поет Ігор Калинець, якому моя мама передала через знайомих написані мною вірші, відгукнувся і дав пораду, за котру я йому дуже вдячна. Він сказав, що більшість поетів шкодують про свою видану першу книжку, бо з часом приходить усвідомлення, що вірші в ній недосконалі. Тому краще одразу друкувати другу – як першу. Я так і зробила. Відповідно, моїх ранніх віршів, з умовної першої книжки, ніде немає, крім отої публікації з «Я – Магдалина».

Ол. Ол.: У дитинстві ви пережили гірке потрясіння: згорів ваш дім. Як це сталося – і чи писали ви про цю болючу втрату?

М. К.: Мені тоді було одинадцять із половиною років. Пожежа сталася на Зелені свята, коли ми сім’єю поїхали в гості до родичів у Рогатин. Повернулися вранці у понеділок додому, напевно, вже тоді на горищі тлів вогонь, а до вечора хата перетворилася на згарище. Яка причина загорання? Пожежа почалася десь о п’ятій-шостій годині ранку, з піддашшя. Це могло бути замикання електромережі. Але я більше схиляюся до іншої версії – нашу хату обікрали й підпалили.

Пізніше, через кілька років, я побачила на двох дітях дві різні футболки, які колись належали мені. Ймовірність збігу – нульова, адже мої батьки багато років жили за кордоном і я мала дуже особливі імпортні речі, таких більше ні в кого не було, одна ідентична з моєю футболка ще могла б у когось бути, але дві – виключено. А вже у студентські роки побачила на жінці в жовківському автобусі золотий перстень у формі пуми, зі смарагдом замість ока. Він мені здався таким самим, як той, що лежав у маминій шкатулці. Тому я для себе остаточно вирішила, що це було пограбування, а тоді підпал. У дідуся згоріли великі і цінні філателістична і боністична колекції. Згоріли книжки, дуже цінна бібліотека. Втрата рідного дому, який згорів ущент, стала справжнім потрясінням. Крім речей, що були на мені, в мене тоді нічого не залишилося. Навіть білизну нам збирали сусіди. Згоріли мої ляльки. Потім я знайшла одну з них на клумбі перед хатою. Вона була поплавлена, присипана землею, наче непохована людина… Після того я написала оповідання «Мері Стюарт» (так звали цю мою ляльку).

У моїх  віршах про нинішню війну є мій прямий досвід свідка пожежі.

Ця пожежа дуже вплинула на все моє подальше життя. Коли у 2014 році почалася війна, спочатку – анексія Криму, а тоді й бойові дії в Донецькій і Луганській областях, коли з’явилися перші біженці, я їх дуже добре розуміла, бо знала, як то – втратити свою домівку. Тому в 2014–2018 роках їздила з волонтерами на території, що постраждали від війни, збирала речі для людей. Майже пів року в моїй львівській квартирі жила жінка з Донецька, якій я оплатила рік навчання у школі іконопису. Цій жінці (а вона приїхала до Львова серед літа і майже зовсім без речей, в босоніжках, тобто без взуття) допомагали мої друзі, зокрема, й публічні особи – Вікторія Амеліна, Соломія Чубай, Алім Алієв, інші. Я допомагала одягом, речами, грошима  багатьом вимушено переміщеним людям – і особисто, і через різні організації. Робила це саме через той гіркий досвід втрати всього, що закарбувався в свідомості з дитинства.

Ол. Ол.: Ви після пожежі переїхали в нове помешкання?

М. К.: На пів року місто дало нам муніципальну квартиру, бо ми були погорільцями. За п’ятдесят метрів від цієї квартири (практично в межах подвір’я) стояв будинок (він не вцілів до нашого часу), де колись жив Лаутерпахт – юрист, який народився і мешкав у Жовкві, вчився у Львові і як представник британського суду брав участь у Нюрнберзькому процесі. Він розробив багато процесуальних норм для суду над гітлерівською Німеччиною і зокрема ввів у юридичний обіг поняття «злочин проти людяності». Тож я вважаю, що історія моєї книжки «Бабин Яр. Голосами» могла розпочатися в той момент, коли я волею долі опинилася на подвір’ї Лаутерпахта. 

Ол. Ол.: Після закінчення школи перед вами стояв вибір, куди піти навчатися, чи все вже було вирішено на користь філології та письменництва?

М. К.: Ні, вибір був. Я захоплювалася орнітологією і якби вступила на біологічний факультет, думаю, досягла б успіху в професії. Могла вступити на журналістику, але тоді були радянські часи і передбачалася співпраця журналістів зі спецслужбами, що для мене неприйнятно. Я обрала українську філологію. Хоча, знову ж таки, враховуючи тодішній політичний устрій, випускникам факультету української філології «світила» робота сільських учителів (до речі, на Львівщині теж). Для кар’єри треба було навчатися на російській чи на германській філології. Я тоді вирішила взагалі ніякої кар’єри не робити. Але мені несказанно пощастило: у перші ж дні після вступу до університету я почала дружити з чудовими дівчатами, які сьогодні є взірцем життєвого і творчого успіху – Мар’яною Савкою, Юлею Міщенко, Наталкою Сняданко, Наталею Томків. За кілька тижнів ми стали міцною компанією, створили поетичне угруповання, назвали його «ММЮННА ТУГА» і почали робити цікаві перформанси.

Ол. Ол.: Що означає ця незвична назва?

М. К.: Перша частина абревіатури складається із перших літер наших імен, а друга розшифровується як «Товариство усамітнених графоманів». Лишаються два «а» за межами абревіатури, тобто «а-а». Тому гімн ММЮННи ТУГи – про «а-а»:

Коли, за перепрошенням, ви йдете в туалет,

Мугикайте і згадуйте який-небудь балет,

А краще підтанцьовуйте і спробуйте хоч раз

Усістись з піруетами на білий унітаз.

Бо знайте, добре травлення – це наслідок і знак,

Що в міру є розвинутий у вас художній смак.

Я не знаю, хто придумав, що в розшифруванні абревіатури є слово «графоманок», а не «графоманів» (чоловічий рід цього слова був принциповим якраз тому, що ми були дівчатами), і хто придумав, що до ММЮННи ТУГи належала Анка Середа (Аня Кирпан). Анна Кирпан до ММЮННи ТУГи ніколи не належала, вона була нашою подругою і брала участь в одному спільному перформансі, а ще – малювала плакат для цього перформансу. Якщо вже так розширювати склад ММЮННи ТУГи, то значно більше часу з нами тоді проводила Маріанна Душар (авторка нині популярного блогу Пані Стефи і дослідниця галицької кухні): вона брала участь у багатьох наших львівських перформенсах як гостя, зокрема, в перформенсі «Залишається поставити салат» (абсурдистська пародія на «Чекання Годо»), і собака Маріанни Душар («Душарки») дуже смачно гавкав у правильних місцях.

У 1992 році, коли навчалися на другому курсі університету, ми – дев’ятнадцятирічні дівчата, були вже досить відомими і мали поетичні перформанси в п’яти містах України. Взагалі, 90-ті роки минулого століття, коли наша країна здобула незалежність, стали роками великих можливостей. Нам охоче відкривали двері театри з малими сценами. Так, ми кілька разів виступали у Львівському академічному театрі імені Леся Курбаса, в Будинку актора в Києві, тричі – в Івано-Франківську… Щоразу наша компанія придумувала різні концепції для виступів. Наприклад, один із перформансів був новорічним, усі присутні були водночас учасниками, ми розподілили «ролі», роздавши повну колоду карт, і створили мюзикл із чотирма альтернативними сюжетами – відповідно до масті. В цьому перформенсі брали участь дуже багато «зірок», зокрема Місько Барбара. Дуже шкода, що з тих часів не лишилося відео-, аудіозаписів і майже не залишилося фото. Ми не подумали, що все треба документувати. Що воно минуще і швидкоплинне, здавалося, попереду – море часу. 

Ол. Ол.: Чим іще запам’яталися студентські роки?

М. К.: Для мене власне університетом було спілкування всередині нашого товариства, всередині ТУГи. Ми впливали одна на одну в інтелектуальному сенсі, формували спільні погляди на життя. Мар’яна Савка взагалі мені як сестра.

Ол. Ол.: Ви маєте багато літературних нагород. Яка нагорода була першою?

М. К.: Моя перша «літературна» нагорода – це шматок ковбаси, яку в зубах мені приніс наш пес Мурзик. Ковбасу він підібрав із підлоги на кухні. Я саме ходила по кімнаті, щось римувала, тихенько мугикала свої вірші, які, власне, нікому не показувала, я їх узагалі не записувала, але не могла не «писати» хоча б подумки. Аж тут до мене заходить Мурзик із ковбасою! Пес не був породистим, зате був дуже мудрим і добрим. Погодьтеся, міг же він собі десь у кутку з’їсти свою знахідку. Але вирішив і мене пригостити, відзначити мої вірші. Тож я зі всією повагою до такого вчинку поділила ту ковбасу навпіл, і ми з’їли її удвох.

Ол. Ол.: Ви часто подаєте свої твори на різні конкурси?

М. К.: Особисто подавала лише один раз – на конкурс рукописів видавництва «Смолоскип», бо мені було важливо, аби вийшла моя третя книжка, в якій я вже була впевнена – вона не містила випадкових чи справді слабких віршів. У всіх інших випадках подання робили інші люди, вони хіба що питали моєї згоди. А іноді й не питали…

Ол. Ол.: Ваша поезія дуже сильна, вона варта всіх отриманих вами нагород.

М. К.: Тільки чомусь, починаючи з 2017 року, в Україні за сім років відбулося всього шість моїх виступів як авторки (як перекладачка я виступаю частіше) і в мене взяли тільки декілька інтерв’ю. Мене нікуди не кличуть. Я в 2022 році отримала в Польщі премію Герберта, премію «Європейський поет свободи», але в Україні це пройшло непомічено. Тобто в українському літпроцесі я аутсайдер… Вважаю, що роблю потрібні речі. І продовжуватиму роботи.

Ол. Ол.: Але ж ви – лауреатка найпрестижнішої в Україні Шевченківської премії, яку отримали в 2020 році.

М. К.: І навколо неї виник гучний скандал: сімдесят двоє підписантів надіслали листа до президента, в якому вимагали відкликати цю нагороду кільком довисунутим людям, у тому числі й мені. Були й листи, де називалася лише я – як єдина людина, котру треба виключити зі списку нагороджених Шевченківською премією.

Ол. Ол.: Чому?

М. К.: Мене не цікавить – чому і хто. Припускаю, сталося це через те, що моя книжка «Бабин Яр. Голосами» не фігурувала в першому поданні на премію, а була довисунута згодом. Але тоді були довисунуті твори кількох десятків митців. Певно, своєрідною мішенню обрали мене, бо були впевнені, що я у відповідь не зчинятиму ґвалту. Переважно ніхто не хейтить людей, які гучно та жорстко відстоюють себе. Я цього не роблю. Такі ситуації віддаю Богові в руки. Він розсудить.

Ол. Ол.: У 2022 році ви отримали ще одну дуже престижну премію – Європейський поет свободи.

М. К.: Ця премія, так само як діяльність міжнародного ПЕНу, має правозахисний характер. Тож вона надається не просто за добру поезію, а й за важливі цінності, проголошені в ній. Я не впевнена, що отримала б цю премію, якби не розпочалася війна в Україні. Поетична збірка «Бабин Яр. Голосами» – про Голокост, про гітлерівський геноцид євреїв у Києві. Відповідно, величезна кількість образів Катастрофи, Шоа, співпали з тим, що сталося з жертвами рашистів у Маріуполі, з тим, що ми побачили в деокупованих Бучі, Ірпені, Бородянці, інших містах. Досвід Другої світової виявився дуже суголосним. Тож премія Європейський поет свободи, скоріше, була присуджена не мені як мені, не персонально, а «універсально», це був жест емпатії, поваги до України.

Ол. Ол.: Ви вірили в те, що росія розпочне повномасштабну війну проти України?

М. К.: Давно знала, що ця війна буде. Зараз мені закидають, що я перекладала з російської. Але кого? Амеліну? Рафєєнка? Херсонського? Я переклала «Довгі часи» Рафєєнка, це його роман про вторгнення росіян у Донецьк, перекладена мною з російської мови книжка увійшла в короткий список на здобуття Шевченківської премії, чого не ставалося 30 років до того. Але я принципово перекладала з російської, яку «всі знали», саме з міркувань деколонізації. Зберігаючи точність перекладу, «переписала» культурні коди  роману «Довгі часи» на питомо українські.

Якраз тому, що переклад виконує не лише роботу зближення, а й роботу відчуження. Але я не була на жодному фестивалі в росії, хоч запрошували. Коли мене запитували: чому? я відповідала: «Бо Перша чеченська, бо Друга чеченська, килимові бомбардування Грозного, анексія росією питомих територій Грузії, війна росії проти Грузії, злочини росії проти людяності, воєнні злочини росії проти цивільного населення в Сирії і т. д. Путін усе це санкціонував, а російське суспільство мовчало. Коли росія знищувала Грозний, на сто сорок мільйонів населення протестували, може, з пів тисячі, активно – не більше ста правозахисників, журналістів.

Декого з них вбили, як Політковську. Навіть у 2003 році про путінський режим  вже можна було робити висновки. Україна має знати на власному історичному досвіді впродовж багатьох століть: росія завжди вбиватиме всіх, хто їй дозволить себе вбивати. З тих же причин я не ходила на фінансовані Фрідманом концерти у Львові. Щодо повномасштабної війни, то в ній я була впевнена настільки, що восени 2019 року говорила про ймовірний початок війни багатьом людям. А в 2020-му збудувала для своєї доньки у центрі Львова бомбосховище, вклавши в це будівництво значні кошти. Бомбосховище добре обладнане – з резервуаром води, з армуванням стін, з особливою системою електроспоживання.

Ол. Ол.: Ваша донька теж пов’язана з літературою?

М. К.: Вона знає вісім мов, багато читає. Зараз – «Втрачений рай» Мільтона в оригіналі, й цим допомагає мені. Я пишу книжку, яка багато в чому спирається на тексти Мільтона, Паунда, Данте, і вона мені допомагає з неперекладними нюансами. Моя донька мені пояснює «темні місця» цієї поезії, яких я не бачу, бо не читаю цих авторів у оригіналі.

Ол. Ол.: Вона найближча людина у вашому житті?

М. К.: Складне питання. Найближчі в моєму нинішньому житті – Данте, Шевченко, Стус, Римарук, Сократ, Міцкевич, Герберт. Але я для них уже нічого не можу зробити, а для своєї доньки ще можу. Я її дуже люблю.

Ол. Ол.: Де вас застала війна?

М. К.: Війна мене застала у голові, в мене було дуже сильне передчуття війни, задовго до її початку. В кількох інтерв’ю у 2016-му і 2017 роках, після поїздок із волонтерами на щойно деокуповані території, я казала, що війна росії проти України має ознаки геноциду. Але мене тоді ніхто не чув. До липня 2022 я була у Львові. Потім поїхала на місяць на літературну стипендію у Литву та на три місяці до Берліна – теж на літературну стипендію, і там зі мною сталася біда.

Третього жовтня 2022 року я сиділа в парку на лавці, і майже одночасно надійшли дві новини – хороша та погана: перша була про те, що я отримала літературну премію імені Збігнєва Герберта, а друга – що на фронті загинув мій однокурсник Юрій Лелявський. Це був величезний контраст. Думаю, різко увімкнулася психосоматика, і це «зламало» мій хребет. Я ледве дійшла до свого помешкання, а потім уже практично не вставала з ліжка. Далі послідували дві складні операції на хребті. Шістнадцять днів я була в дуже тяжкому стані, в Україні лікарі, з огляду на жовтневий і листопадовий блекаут, просто не взялися б, можливо, за такі операції. Я провела в нейрохірургії 31 день. Після операцій пів року майже не ходила.

Ол. Ол.: Але ж ви були сама в чужій країні. Хто вам там допомагав?

М. К.: Відповідь на це запитання, мабуть, вас здивує. Коли пів року я перебувала у стані повної неповносправності, практично лежача, мене помітно бойкотувало українське середовище Берліна, де тільки моїх знайомих львів’ян проживає понад сто! Серед українців у Берліні – чимало людей, котрі знали мене змолоду, ходили на наші ранні перформанси, але ніхто з них не відгукнувся... Виняток склали тільки кілька людей: Юрій Грицина, Мар’яна Садовська, Оля Коцька, яка возила мене до лікарів, кілька разів приносила їжу, дорога Юля Шталтовна, і дівчинка Оля, донька мого друга Юрія Юрченка. Мене ще провідували, коли я лежала, Марія Маєрчик з Ольгою Плахотнюк. Здається, це всі.

Натомість життя мені рятували не українці: Сюзанна Франк – професорка Гумбольдтівського університету, австрійка; іспанець Франциско Мартінес-Казас, котрий працює у Науковій колегії Берліна (WissеnschaftskollegzuBerlin), – це інституця, яка надавала мені стипендію, саме він обдзвонив десятки хірургів, щоб знайти мені місце для екстреної операції, адже в Європі на операції хребта – багатомісячні черги; і російська поетка Марія Степанова, котра щодня (щодня впродовж пів року!) носила мені їсти. Розумієте? Австрійка, іспанець та росіянка. Це для мене великий життєвий урок. На міру життя. І я його запам’ятала.

Ол. Ол.: Як доля пов’язала вас із Польщею?

М. К.: Свій перший переклад із польської я зробила в середині 1990-х, тоді ще погано знала мову, мені робив підрядники чоловік. Хоча моя бабця по матері – полька, вдома завжди було телебачення і журнали польською. У 2003 році у Варшаві, перебуваючи на «Гауде Полонія», я познайомилася з Анетою Камінською, і це змінило моє, але також і її життя. Пишаюся, що завдяки нашій дружбі Анета Камінська почала перекладати українську поезію польською. Я ходила за нею кілька місяців і просила: «Перекладай українських поетів!» – аж нарешті вона погодилася. Іноді думаю, що моя зустріч із Анетою має навіть більше значення, ніж мої власні переклади польських поетів. Якби не Анета, українська поезія була б значно менше представлена в Польщі. Анета переклала вже понад двадцять книжок української поезії, серед них – і збірки окремих авторів, і антології. Це величезний список імен, це кілька тисяч сторінок перекладених віршів!

Ол. Ол.: А як ви з нею познайомилися?

М. К.: Власне, моя велика історія з Анетою почалася двадцять років тому. Тоді Анета працювала в букіністичному магазині, куди я одного дня прийшла і купила книжок десь на 800 злотих! На той час ця сума дорівнювала одній хорошій українській зарплаті. Власник магазину, пан Хузік, теж письменник, вирішив, що я представниця якогось фонду чи бібліотеки, тож звів мене з Анетою, аби вона порадила мені книжки. Я мала список, в якому було зазначено чотириста назв книг, за тим списком їх і купувала. Коли Анета побачила той список, зрозуміла, що я не випадковий покупець, ми почали спілкуватися, зійшлися в багатьох поглядах, літературних уподобаннях, зокрема щодо польських авторів. На той час я вже приблизно десять років була глибоко занурена в польську літературу. Ми з Анетою дружимо і співпрацюємо й досі, всі ці роки.

Ол. Ол.: Зараз ви перебуваєте в Кракові на резиденції Інституту літератури. Від початку війни їздили в Україну?

М. К.: Ні, й це пов’язано не зі страхами чи небезпекою, а зі станом мого здоров’я. Після операції на хребті не можу довго стояти, сидіти. А перетин кордону триває годинами, він може затягнутися на непередбачувано довгий час. Я ще не здатна витримати такі фізичні навантаження.

Ол. Ол.: Кажуть, ви володієте даром передбачення. Як думаєте, ця війна надовго?

М. К.: Так, на жаль, мені здається, надовго. У травні 2022-го я написала пост у фейсбуку, камінг-аут, і сказала там, що війна триватиме щонайменше до серпня 2025 року, тоді як багато хто вважав: вона закінчиться за кілька місяців. У мене тисячі підписників, тож писала цей пост насамперед для них, аби, покидаючи домівки, брали з собою найважливіше та найдорожче, щоб вони розуміли, що їдуть із дому на роки. У тому ж повідомленні я згадала жовтень 2023 року як ключовий момент для України. Саме тоді ХАМАС атакував Ізраїль, що значною мірою заблокувало військову допомогу Україні. Якби цього не сталося, можливо, війна росії проти України розвивалася б інакше. Але я це сказала у травні 2022-го!.. Віднедавна не приховую, що маю сни про майбутнє, в тому числі про окремих людей. І маю багато свідчень, що вони збуваються. Є кілька людей, сімей, яким мої сни врятували життя. Ставлення до снів дуже дискредитоване. Але я роблю свій вибір – просто бути собою. Сни – тяжка і немилосердна річ, іноді по кілька тижнів не сплю, бо бачити в снах ту війну, яку бачу я, – нестерпно.

Ол. Ол.: Як думаєте, чи скоро будуть повернуті окуповані території?

М. К.: Військовим шляхом – дуже нескоро. І це не лише моя думка, а й думка Віталія Портнікова, думка багатьох інших аналітиків, зокрема – представників американського Інституту дослідження війни. Кожен рік окупації зменшує шанси на деокупацію воєнним шляхом, тож повернення Україні окупованих територій із великою ймовірністю буде наслідком політичного рішення. Росіяни за пів року збудували так звану лінію Суровікіна, густо замінували окуповані території, а також зону бойових дій. За деякими даними, в жовтні 2023 року для замінування території України росіяни використали 200 мільйонів мін! Ми теж змушені мінувати територію, адже міни – складова ліній фортифікації та оборони. Росіяни розміновують поля «м’ясом», тобто «чмобіками», «зеками», пускаючи їх уперед, а за ними йдуть спецзагони з наказом розстрілювати всіх, хто відмовляється йти на мінні поля, йти у «м’ясні штурми».

Але ми – не росія, для нас важливіші людські життя, а не території. Політичне вирішення питання про повернення окупованих територійрано чи пізно буде. Головне, аби війна не просто закінчилася, а щоб вона закінчилася на прийнятних для нас умовах, бо може бути деокупація територій, а при тому – невиконані цілі України у цій війні, або взагалі наша політична поразка. Я би це порівняла зі станом хворого після операції. Після певних типів операцій взагалі не можна пити воду, організм насичують лише через крапельниці. Тож недопустимо, щоб завершення нашої війни проти росії було як кілька ковтків після такої операції: на кілька хвилин людина відчуває полегкість, а потім помирає. Іноді краще перетерпіти, зціпити зуби і йти вперед. Треба реалістично оцінювати свої сили. І треба пам’ятати, що Перемоги не буває без віри в Перемогу.

Ол. Ол.: Але війна триває, сіє паніку, безнадію, ненависть…

М. К.: Найгірше не те, що війна сіє, як ви кажете, – паніку, безнадію, ненависть, а що воно все проростає і примножується, причому і в наступних поколіннях теж. Війна змінює цілі суспільства, весь світ, якщо вона глобальна, як зараз, причому в країнах, навіть не охоплених, а заторкнутих війною, – неминучою є рецесія. Але я вірю, що коли йдеться про війну, то крім власне-життя, власне-виживання, найважливішою є не політика, не економіка, а мова. Тому тридцять років закликаю уникати мови ненависті. Треба воювати, знищувати ворога, по змозі не застосовуючи мову ненависті. Мова ненависті – це отрута, яка роз’їдає нас самих. Це смертоносний для культури і для суспільства вірус.

Неконтрольована, більше того – простимульована у мас-медіа, вона призвела до того, що навіть внутрішні переселенці – українці в Україні – сваряться між собою. Також я знаю десятки випадків, коли люди, котрі, не витримавши біженства, поверталися з-за кордону додому, вислуховували від сусідів звинувачення: «О, приїхали!.. А де ви переховувалися два роки, коли ми тут страждали?» Так само ніякої користі від мови ненависті, яку ми спрямовуємо на росіян. Для них наші прокльони – це лише драйв і адреналін, бо вони таким чином розуміють, як допекли українцям. Нам треба просто тихо, послідовно, наполегливо і впевнено знищувати ворога, не руйнуючи себе зсередини. У цьому сенсі мені дуже подобається казка про Котигорошка. Взагалі, метафора Котигорошка-переможця надзвичайно важлива. Пам’ятаєте, як він б’ється зі змієм? Хіба при цьому Котигорошко лається, сипле прокльонами? Ні, він робить це тихо, мовчки, зосереджено й ефективно – та перемагає.

Ол. Ол.: Утім, ставлення до українських біженців скрізь поступово змінюється. Не тому, що ми погані, а тому, що світ стомився від війни і, певно, від нас також. Що на нас чекає в майбутньому, особливо тих, кому немає куди повертатися? Навіть тут, у Польщі, іноді лунають заклики: українці, їдьте додому!

М. К.:Я вважаю, що Польща і поляки зробили для українців так багато, що, зважаючи на це, мати претензії до них чи до будь чого тут – просто недопустимо. Так само як і ми, Польща є жертвою російських ІПСО, тож будь-які сварки чи непорозуміння між нами – на користь росії. Особисто я з великим болем реагую на українські флешмоби на кшталт «ми не будемо купувати польські продукти» тощо. Поляки в лютому, березні, квітні 2022-го пускали людей через кордон навіть без паспортів, ділилися з нами усім – житлом, речами, продуктами. Співчували, допомагали… І це їхня добра воля.

Погодьтеся, якщо б одразу після початку війни Польща не відкрила кордони, кількість людей, котрі б загинули під бомбами, була б у сотні разів більшою! Адже до Євросоюзу виїхали люди із Харкова, Маріуполя, Херсона, інших міст, що в перші дні повномасштабки зазнали жорстокого бомбардування. Всі вони їхали через Польщу, саме Польща давала прихисток. Є дані, що до допомоги українцям у перші три місяці після повномасштабного вторгнення долучилися, так чи інакше, 20 мільйонів поляків, тобто майже все доросле населення країни. Чи ми допомагали б так білорусам? Чи ми би допомагали отак полякам? Я – допомагала б, однозначно. Але багато українців – радше ні. Прикро, але в деяких українців настільки коротка пам’ять – і щодо себе, і щодо інших. Прикро, що до емпатії поляків дехто з наших співвітчизників почали ставитися, як до чогось безумовно належного, з претензіями, без вдячності.

Упевнена, ні ми, ні поляки не маємо вестися на російське ІПСО. Перекриття кордону, «зернові» протести – це, очевидно, справа рук російських спецслужб. Але ж після того, як кілька сотень протестувальників із нечисленної партії «Конфедерація» створили хаос і проблему для наших перевізників на кордоні, коли кілька десятків ідіотів висипали на землю наше зерно, не можна говорити, що всі поляки такі! У нас були незабутні Нові Санжари (початок пандемії), за які мені досі соромно. А 6 лютого в прикарпатському селі Космач місцеві мешканці напали на жінку з дитиною, звинувачуючи її в тому, що вона «зливає» інформацію про чоловіків ТЦК. Дівчинка отримала травми. У жінки – вирване волосся і струс мозку. Але ми ж не говоримо, що всі українці такі. Тоді чому так багато людей включилися в антипольські флешмоби після всього лише двох сумнівних історій, які здаються або є фсбшною провокацією? У наших сецмережах із цих двох фактів роздмухали справжню пожежу! На мою думку, це говорить про травмованість нашого суспільства, але також і про розхитаність основ сприйняття і комунікації мовою ненависті. А ще – про надто коротку пам’ять.

Ол. Ол.: Як війна вплинула на вашу творчість?

М. К.: Я довго не могла писати. За рік від початку повномасштабного вторгнення написала всього кілька віршів. Війну в собі маю постійно. Мені кілька разів люди, яких я добре знаю, закидали: «Чому ти нічого не написала у фейсбуці про Бучу? Чому не відреагувала на підрив Каховської ГЕС? Чому ти мовчиш, тобі що, все це не болить?!» Мені дуже болить… Шестеро людей із моєї родини були на війні, у березні 2024 року загинуло троє з них (за один місяць!) Як може не боліти?? Але я не вважаю за необхідне постити в соцмережах повідомлення про загибель письменників, акторів, узагалі – публічних людей тільки тому, що вони відомі. Життя інших загиблих захисників не менш важливі, всі життя рівноважливі. Ні в кого не стане сил щиро, емпатично, з відкритим серцем  реагувати на всі смерті. Мені болить кожна смерть, по яку я знаю. Проте примножувати інформаційний шум –  не хочу і не буду.

Ол. Ол.: Як ви вважаєте, чи змінилася роль поезії під час війни, адже вірші набули інших тем, сенсів? Можливо, вона стала глибшою, проникливішою, спонукає до переосмислення життя?

М. К.: Роль справжньої поезії не міняється ніколи. Вона, як і культура в принципі, робить людей людьми. Поезія може змінити все, просто не одразу, коли виникає, не того ж дня, коли вона написана. Думки, зароджені великими поетами, через кілька поколінь стають думками мільйонів. Приклад – «Кобзар» Шевченка. Найдешевше прижиттєве Шевченкове видання коштувало щонайменше один карбованець, тоді як за шість можна було купити корову. Отже, це не була загальнодоступна книжка. Але я впевнена, що саме ця книга через роки створила ситуацію наших визвольних змагань. Саме  тому, що був «Кобзар», через рівно три покоління виникли УНР, ЗУНР. Ось так працює справжня поезія.

Ол. Ол.: Зараз воюють не лише дві країни – Україна і росія, а два світи, дві культури. На вашу думку, в чому кардинальна різниця між нами?

М. К.: Нещодавно я дала інтерв’ю для одного з німецьких журналів – на п’ять сторінок. Його прочитають десятки тисяч людей. У ньому сказала речі, про які ніхто не говорить. Колись на фейсбуці, після смерті Навального, я написала, що його єдиний, але справжній, високий героїчний вчинок – повернення з Німеччини до росії. Утім, порівняємо: з початку повномасштабної війни, щоб захищати свою Батьківщину, в Україну з-за кордону повернулися понад триста тисяч українців, більшість – готові пожертвувати життям. У росію свого часу повернувся один Навальний… Чи витримала б репресивна машина Путіна тиск і спротив кількох сотень тисяч людей?

Питання тільки на перший погляд риторичне, бо коли нещодавно російський добровольчий батальйон почав воєнні дії на території Бєлгородської області, його кілька тижнів не могли зупинити регулярні війська, росіяни стерли авіацією з лиця землі два свої населені пункти. І цього спротиву досягли всього лише кількасот людей… А якби повернулися принаймні триста тисяч – навіть не мільйон, та виступили проти існуючої авторитарної влади, то прекрасна росія майбутнього, про яку постійно говорять всі російські опозиціонери, була би ближчою. Ми, українці, часто інакше ставимося до дому, до батьківщини. Мене не раз дивувала російська незакоріненість, те, що простір рідного для росіянина настільки неконкретний. Стверджуючи це, не варто узагальнювати, але все ж таки.

Що стосується двох культур… Ми по-різному освоюємо свою історію та історію в принципі. Росія – переписує, фальсифікує і привласнює все, до чого може дотягнутися. Я не раз зустрічала – «російський філософ Григорій Сковорода», «російський художник Архип Куїнджі» (при тому, що його рід виводиться від греків-урумів із-під Маріуполя), «російський письменник Тарас Шевченко»... Таке привласнення нині неможливе в цивілізованому світі, але це не просто можливо, а єдиноможливо в нинішній росії. Україна вже багато десятиліть робить усе для того, щоб осмислити, наприклад, період репресій, період Голодомору, період «визвольних змагань»тощо, аби розвивати вглиб відповідне архетипне, символічне нашої культури, метанаратив, холодний раціональний аналіз, базований на цьому матеріалі, на фактах. Причому Україна намагається видобути з усього цього не тільки правду як «правду, що ґрунтується на документах», а й «правду кожного».

Так от, ця глобальна культурна війна – для мене – це, зокрема, війна за «правду кожного». Багато десятиліть пішло на те, щоби побачити Першу і Другу світові спочатку «очима свідка», потім –«очима жертви». Тепер ми повинні побачити Першу і Другу світові з перспективи нинішньої війни і великих процесів, я би сказала, «психоісторії» (термін Азімова), на яку ми можемо мати осмислений і відповідальний вплив. Росія ніякої домашньої роботи – на рівні масової свідомості, на рівні просвітництва (із малої літери) – в плані осмислення і покаяння не проробила.

Ол. Ол.: Що війна кардинально змінила у вашому життя?

М. К.: Вона мені зламала хребет. Я два роки не бачила свого чоловіка, понад рік – дочку. Це важко.

Ол. Ол.: Вибачте за суто жіноче запитання: ви свідомо відмовилися від косметики?

М. К.: У мене є улюблені духи – Issey Miyake, якими я користувалася багато років. І зараз вожу пляшечку із собою, але дала собі слово, що скористаюся ними тільки після закінчення війни. Також не користуюся декоративною косметикою. Бажання гарно виглядати змінилося потребою бути собою.

Ол. Ол.: Пані Маріанно, над чим ви зараз працюєте?

М. К.: Над тим, щоб вижити. Щоб не вмерти завтра. Щоб хотілося прокинутися вранці.

Ол. Ол.: Щиро дякую за відверту розмову. Нехай ранків буде ще дуже багато! І всі – радісні, натхненні, мирні.