Посестри. Часопис №9 / Галина Крук: «Україна має чим гордитися і має про що говорити світові»

Галина Крук: «Україна має чим гордитися і має про що говорити світові». Розмовляв Валентин Андросов

В.А.: Яким був Ваш перший день від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну? Якими були перші думки, враження, відчуття?

Г.К.: Насправді я намагалася пригадати ці відчуття вже згодом. Здатність осмислювати, аналізувати з’явилася не відразу. А до 24-го була тривога очікування, щось назрівало. Ще коли мій чоловік був у АТО і я як волонтерка і письменниця кілька разів їздила на схід у 2015-2016 роках, то  було розуміння, що так чи інакше ця війна нікуди не зникне, сама собою не припиниться, рано чи пізно доведеться знову мати з нею справу. Західні аналітики почали говорити про загрозу, якось все велося до того, що цього не оминути. Пригадую, що в останні дні перед 24 лютого я якось гарячково намагалася приготуватися до війни: думала про те, що в нас удома немає якихось стратегічних запасів, зброї. Ми з чоловіком жартували, що зі зброї у нас лише лопата й сокира... Я багато думала про те, щоб піти на якісь курси тактичної медицини, колись раніше я проходила такі курси, тож подивилася відеокурс [на цю тему. - В.А.], закупила якісь ліки - напевно, на тому всі приготування й завершилися.

24-го лютого ми прокинулися від сирени. Попереднього дня львів’ян попереджали про якісь навчальні сирени, тож іще ввечері я написала своєму синові в месенджері: “Не дивуйся, зранку буде навчальна сирена”. Тому перші звуки сирени я не сприйняла як загрозливі. Чоловік відразу пішов варити каву, а вже потім сказав мені, що все по-справжньому і що сирена зовсім не навчальна. Тоді я гарячково намагалася додзвонитися до сина й сказати, щоб не нехтував сиреною. З цих перших днів пам’ятаю якесь таке внутрішнє заціпеніння. Я не розуміла [що відбувається. – В.А.], я ніби на автоматі збирала рюкзак під час першої тривоги, кидала в нього щось необхідне: ліки, речі, документи, якусь воду-їжу. Рюкзак виходив завеликим і заважким, перспектива – занадто розмитою: чи доведеться лише спускатися в укриття, чи виїжджати до батьків, чи партизанити, чи тікати. Так сталося, що під час першої тривоги ми не спустилися в підвал, бо він був банально закритий. А вже потім сходили в магазин, купили щось конче необхідне на випадок обстрілів, і я почала збирати чоловіка на війну. Ми обоє знали, де лежить коробка із його військовим одягом і спорядженням. А наступного дня я відпровадила його на пункт збору. Але весь той час було відчуття нереальності, що все це відбувається не з нами.

В.А.: Багато в чому впізнаю свій власний досвід...

Г.К.: Напевно, війна – це така річ, до якої ти не можеш підготуватися. Усі намагання зробити це розбиваються об якісь специфічні реалії – про це багато хто каже, навіть серед тих, хто мав ідеально складені рюкзаки. Кожна ситуація інакша, і початок війни для людей, які були у Львові, чи для тих, хто одразу опинився під обстрілами десь східніше, був зовсім різним. Це був інший день, інші реалії, інакші враження.

В.А.: Коли російсько-українська війна почалася саме для Вас як економічний, культурний, світоглядний конфлікт? Це було в 2014 році чи, зрештою, навіть раніше?

Г.К.: Ще до війни мені доводилося [раніше. – В.А.] їздити з виступами і до Луганська, й до Донецька, і до Бахмута. У 2009-2010 роках ми були також на фестивалях у Краматорську, декількох менших містечках. Коли почався Майдан, почалися проукраїнські виступи на Донеччині, на Луганщині, я розуміла, перед якою загрозою [у цих регіонах. – В.А.] опинилися там проукраїнськи налаштовані люди, яких я знала. Згодом за тими матеріалами, які я читала, можна було відстежити, як там почали з’являтися озброєні люди, як вони пресували всіх довкола. Це дуже дивний момент, коли ти раптом усвідомлюєш, що наскільки б ти не був правильно налаштований чи смілий і відчайдушний як громадянин, якщо проти тебе стоїть людина з автоматом, ти не маєш шансу.

Пригадую одну з дискусій, яка сталася в мене у травні або червні 2014 року, коли на сході вже були танки. Тоді в Берліні на якомусь літературному фестивалі була присутня Олена Заславська з Луганщини, з якою ми їздили перед тим на Луганщину в колі українських авторів (разом із Любою Якимчук та іншими). Ми з нею дискутували впродовж кількох годин, вона всіляко заперечувала, що там є російські війська, буцімто їх [сепаратистів ОРДЛО. – В.А.] ніхто не озброює, це просто таке самовизначення цих республік [т. зв. “ДНР” та “ЛНР”, самопроголошених на початку квітня 2014 року. – В.А.]. Це також були публічні дискусії, у яких, на думку німецьких організаторів, я виглядала не надто толерантною та упередженою, бо ж людина з Луганська краще знає, що в них відбувається. Згодом Олену не раз запрошували до Німеччини ті культурні кола, для яких була близька й зрозуміла її проросійська позиція. Вже тоді було зрозуміло, що це ніякий не громадянський конфлікт, ані протистояння, яке можна легко усунути. Після окупації Криму та всього того, що відбувалося далі, – маю на увазі ситуацію з Іловайським котлом [у серпні 2014 року. – В.А.], з Донецьким аеропортом – це виглядало однозначно як війна. Я не була дистанційована від того, мене дивувало, що для більшості те, що відбувається на сході України, можна відсунути на периферію свідомості, не звертати увагу, вважати лише локальним конфліктом, який ще можна якось залагодити, назва «АТО» дозволяла таке потрактування.

В.А. Нещодавно на Вашій сторінці у Facebook почали з’являтися нові вірші. Чи вдавалося думати про поезію в перші дні повномасштабної війни? Коли повернулася здатність викладати в них своє відчуття історичного моменту?

Г.К.: Насправді, по-перше, я їх не сприймаю як вірші. Для мене це рефлексії щодо того, що я відчуваю, що відбувається і що мені болить, я не можу стати збоку й не анґажуватися в це. Це як із моїм віршем про Майдан, який було написано 18-го, коли на Майдані були перші вбивства [ідеться про вірш Галини Крук “Усі ми, Європо, так глибоко стурбовані...”, написаний і опублікований 18 лютого 2014 року. – В.А.]. Потім я його не дала в жодну книжку. Для мене цей текст дуже прив’язаний до конкретної історичної ситуації, конкретного моменту. Він не зовсім про літературу, він радше про історію, про те, свідком чого я є і як я це відчуваю чи бачу. Думаю, що вірші, написані від початку повномасштабної війни, також не зовсім про поезію. Але я ділюся ними, оскільки дуже багато що в них суголосне з тим, як це переживають інші. Я не впевнена, що ці вірші будуть важливими, коли ми пройдемо цей історичний момент. Я не впевнена, чи я захочу їх згадувати потім. Вони важливі тут і зараз, саме в той момент, коли, наприклад, відкрилася ситуація стосовно Бучі, ми побачили, що там відбувалося... Або якісь інші ситуації, наприклад, те, що стільки людей опинилося в ролі біженців поза Україною чи деінде. Тоді багато хто шукав для себе слів, що допомогли б це осмислити. Отже, ці тексти – щоб люди змогли знайти слова для того, що вони не завжди можуть самі висловити. Якось несвідомо я цим допомагаю.

В.А.: Це свого роду поетичний щоденник або лірична хроніка?

Г.К.: Я думаю, що в таких кризових, екзистенційних моментах література виконує дуже базову, радше не естетичну, а терапевтичну функцію. Для психологічної допомоги людині, яка пережила травму (а війна травмує усіх нас, кожного по-різному), важливо знайти слова для опису того, що тебе непокоїть, розповісти про свою травму. Наразі саме ця терапевтична функція виходить для мене на перший план у поезії. Я розказую про те, що мені болить, воно знаходить відгук у тих, кому це теж болить. У такий спосіб відбувається принаймні називання словами цієї нашої травми, і наша свідомість уже може працювати з тим, що вже ословлене. Найгірше, коли ми маємо щось таке, що ми не можемо назвати словами, і воно залишає всередині нас велику непроговорену яму, в яку ми не можемо припинити падати. Тоді ми не можемо з цим працювати, осмислювати й долати.

В.А.: Як Ви думаєте, скільки часу може знадобитися українцям, щоб відрефлексувати цей новітній досвід повномасштабної війни?

Г.К.: Дуже часто навіть ті люди, які виїхали з України в перші дні і в яких досвід слухання сирен нетривалий, а досвід обстрілів – із новин, все одно травмовані, не кажучи вже про решту. Ми реагуємо на гострі звуки, ми одягаємося тепліше, ніж треба, ми носимо з собою надто багато речей, які раптом можуть придатися. Коли я одягаюся назовні, то беру речі так, ніби виїжджаю надовго. Це стосується вибору певного одягу, неготовності попрощатися з певними речами, які все одно постійно кладеш у рюкзак і носиш з собою. Хоч вони тобі можуть не пригодитися, але починаєш думати, що раптом щось станеться, і тоді не буде можливості повернутися додому, доведеться все це мати з собою. Нещодавно під час недовгого перебування за кордоном зафіксувала, що дивлюся там на всі будівлі оцінюючим оком – чи витримають вони обстріл, чи мають вони укриття, чи можна під ними сховатися. 

Ми зараз ще навіть не розуміємо всього огрому тих травм, яких нам завдано. Ми будемо з цим постійно зіштовхуватися, із наслідками цієї травматизації. Це якось змінює всіх нас, оскільки так чи інакше ми опинилися всередині цієї війни. Ми травмовані нею, але водночас не можемо вийти з неї просто так, закривши двері. Вона тягнеться за нами й буде тягнутися в усьому: у словах, у рефлексіях на слова, у підсвідомих реакціях, які мозок спочатку не відрефлексовує. Потім психологи будуть пояснювати нам, чому ми реагуємо так, а не інакше. Як свого часу було з Голодомором: оці крихти, які згортали зі стола в жменю, запаси, що лежали десь у важкодоступному місці... Так буде і з війною, просто це буде виражатися інакше. Думаю, що це буде велика робота для багатьох: для психологів, для митців, для письменників чи науковців. Поки що навіть важко собі уявити це.

В.А.: Яким Ви бачите місце української культури у світі після перемоги України на полі битви? Чи зросте інтерес до української мови, літератури, історії, і що ми як суспільство повинні зробити для цього?

Г.К.: Думаю, що можна не чекати аж до Перемоги, уже зараз видно, наскільки зріс інтерес до української мови, української культури у світі. Уже зараз важливо розуміти, що ми повинні скористатися цим інтересом і пропонувати свій культурний продукт. Наприклад, нашу класичну літературу (яка свого часу не була перекладена, попри те, що мала багато вартісного). Або сучасну літературу, українську історію, яку на заході сприймали через російські наративи, або наше мистецтво, яке значною мірою у нас було вкрадене й привласнене Росією. Адже кожного разу, коли ми говорили про відповідні персоналії, наприклад, українського авангарду, то завжди доводилося відвойовувати українських митців, казати, що це все ж таки українська спадщина, а не російська (Russian). Ідеться про митців, стосовно яких раптом забували згадати, що вони родом із України, що вони народилися, виросли тут, працювали над українською тематикою, але натомість Росія показувала їх світові як своїх. Це ж стосувалося і музики, і науки, і здобутків у різних царинах. 

Я це завжди відчувала як медієвістка, оскільки говорити про давню українську літературу завжди було питанням політичним. Потрібно було продиратися через російські наративи, пояснювати, що погодінська концепція української мови є хибною [ідеться про теорію російського офіційного історика Михайла Погодіна, яка заперечувала факт існування українського народу з його самобутньою культурою. – В.А.], що вона не має під собою жодних історичних чи філологічних підстав. Щодо кожного твору XVII-XVIII століття доводилося пояснювати, що це було так, а не інакше, що Києво-Могилянська академія або братські школи давали відповідну освіту, це все існувало в Україні вже тоді, коли Росія тільки збиралася рухатися в цьому напрямку. Не тільки Петербург збудований на козацьких кістках, уся Російська імперія трималася на українських талантах, підступно та хитро використаних Петром. У того, хто вчив давню українську літературу та історію, давно нема ілюзій щодо російської ідеології та культурної  політики.  

Насправді це дуже велика проблема, як нас бачать назовні. Для мене своєрідним показником є те, що належить до загальновідомих знань про Україну. Скажімо, як це викладено у Вікіпедії англійською мовою. Зрозуміло, що Вікіпедія не є зразком якогось наукового контенту, але це відображення того, що назагал функціонує як стереотип стосовно тих чи інших речей. Наприклад, якщо англійською історія Київської Русі подавалася через призму російського поняття «Древняя Русь», яке і близько не асоціювалося з Києвом і сучасною Україною, то важко говорити про якусь неупередженість. Через сферу загальних знань такі поняття перекочовували  в оглядові чи аналітичні праці західних істориків, антропологів і т. д. Спростовувати їх потім дуже важко. Я вважаю, що зараз на тлі інтересу до України і до всього українського треба надолужувати й заповнювати лакуни в знаннях та уявленнях про Україну, її історію, науку, літературу, мистецтво. Україна має чим гордитися і має про що говорити як про свою трагедію. Наприклад, про Розстріляне Відродження, про те, що українська культура протягом багатьох століть зазнавала нищення, переслідування. Для багатьох людей на Заході це мало би бути поясненням того, чому ситуація, що склалася, не є чимось винятковим, що це відбувається не вперше, що йдеться про системну політику Росії, яка час від часу призводить до дуже великих трагедій, як свого часу Голодомор, репресії чи як нинішня війна.

В.А.: Якщо дозволите, наступне питання є дещо провокаційним. Як Ви гадаєте, чи отримає Україна до кінця цього року свого нобелівського лауреата з літератури?

Г.К.: Приблизно уявляючи собі механізм присудження Нобелівської премії, можу сказати, що рішення майже завжди залежить від певних політичних тенденцій. Дуже часто воно стосується не лише літератури. Я думаю, що на тлі всього, що відбувається, Україна має великий шанс отримати таку увагу. Для Нобелівського комітету дуже важливим критерієм завжди була наявність перекладів. Наприклад, багато говорили про те, що Нобелівська премія Віслави Шимборської [1996 року. – В.А.] була не в останню чергу пов’язана з наявністю блискучих перекладів її поезії шведською мовою (зрозуміло, не без заслуг самої Шимборської). Не знаю, наскільки це правда, але якщо говорити, наскільки українська література перекладена шведською мовою, то окрім спорадичних журнальних перекладів, на думку спадає Оксана Забужко і, можливо, ще один-два автори, як-от Жадан чи Курков. Насправді важко сказати, чи достатньо цього для появи нобелівського лауреата від України, оскільки це велика кухня, яка нікому назовні не зрозуміла до кінця.

В.А.: А яка ситуація стосовно перекладів українських авторів міжнародними іноземними мовами (англійською, французькою, німецькою тощо)? Чи сучасна українська література гідно представлена перекладами цими мовами, на Ваш погляд?

Г.К.: Наскільки я знаю, вона сьогодні представлена дуже слабко. Передусім ідеться про 5–10 авторів, яких перекладали іншими, переважно європейськими мовами, і це дуже мала репрезентація для такої великої літератури, як українська. Наскільки я розумію, проблема впирається у перекладачів. Часто саме вони є свого роду агентами впливу, популяризаторами певної літератури. Крім того, у тих нечисленних перекладачів із академічного середовища проблема зв’язку з великими видавництвами. Зараз є цікаві новини стосовно того, що деякі українські твори нарешті вийшли зі своєрідного гетто малотиражних університетських видань, для яких працюють перекладачі й завдяки співпраці з якими вони могли видавати певні твори невеликими накладами за сприяння окремих академічних осередків. Саме в такому форматі досі виходила значна частина українських перекладів, тобто це не були переклади, що продавалися в книгарнях багатотисячними тиражами для широкої публіки. Але зараз книжки певних авторів почали потрапляти зокрема в загальноамериканські мережі продажу. Наскільки я розумію, це вже заявка на те, що ми входимо в те середовище, де наші автори можуть бути прочитані великою аудиторією.

В.А.: Що б Ви хотіли зробити у перший день після перемоги України та завершення війни?

Г.К.: На жаль, у мене немає відчуття, що цей день настане скоро (хоч я дуже цього хочу). Я не знаю, що хотіла б зробити. Гадаю, що вже сам факт Перемоги буде для мене достатньою сатисфакцією незалежно від того, де я буду й що робитиму в цей час. Найважливіший момент – це сама Перемога, а те, що настане згодом, усе одно буде за нею. Я дуже хочу, щоб до цього моменту ми як країна, як суспільство дійшли з якнайменшими жертвами. Адже насправді гине дуже багато людей, а люди – це найцінніший ресурс, який у нас є. На жаль, у цій війні ми втрачаємо першими активних та ініціативних людей, людей позиції і людей дії, які не народжувалися спеціально для того, щоб умерти за батьківщину. Адже людина, що йде на війну, як правило, йде туди не помирати, а захищати свою країну, захищати свої цінності. Тож хай ця війна буде для нас із найменшими втратами.