Посестри. Часопис №66 / Природоцентричний. Про Корнеля Філіповича

Р. М.: Чи пригадуєш, коли ти вперше дізнався про Корнеля Філіповича? 

Ю. М.: 2013-го. Я прийшов у гості до Юрія Завадського з проханням дати щось почитати польською, бо хотів освіжити знання мови, які здобув, навчаючись на філологічному. Завадський сказав: «Вибери щось із моєї домашньої бібліотеки». А бібліотека в нього – одна велика кімната, заповнена книжками. Серед іншого я розгорнув «Romans prowincjonalny» Корнеля Філіповича. В анотації прочитав, що він народився в Тернополі 1913 року. Пригадую, що подумав: «Письменник з Тернополя, а я вперше про нього чую». 

До речі, ці книжки Філіповича – «Romans prowincjonalny» та збірку віршів «Powiedz to słowo», які я знайшов у Юрія Завадського, він колись «позичив», не віддавши, в нашої викладачки Наталії Ткачової. Її чоловік Сергій Ткачов теж раніше перекладав прозу Корнеля Філіповича.

Я відразу сказав Юркові: «Я перекладу ці книжки», на що Завадський відповів: «Окей». Саме тоді ми якраз придумали серію «Ерґо» для видавництва «Крок», у якій під однією обкладинкою поєднували різні форми творчости одного письменника, наприклад художню прозу і поезію. Філіпович як автор, який писав прозу й вірші, підходив для «Ерґо» ідеально. Тим більше, що в «Провінційному романі» йдеться про поета з Варшави, Фабіана Мілобреського, який приїхав з поетичними читаннями в провінційне містечко. Мені здалося, що це гарне римування з темою серії. 

Ми видали цю книжку – я називаю її «та зелена книжка», через колір обкладинки, – 2015-го. Все склалося дуже добре, видавництво отримало грант від Інституту книжки, що мене приємно здивувало, адже я тоді був перекладачем без жодної книжки, без досвіду. Тож це була велика довіра до мене з боку інституції. На першу презентацію ми запросили синів Філіповича – Мартіна і Александра. Це було дуже зворушливо й душевно. Я був абсолютно щасливий від того, як все склалося. 

Р. М.: Філіпович спокусив тебе тим, що ти народився в Тернополі. А як далі відбувалося твоє занурення в автора? Що тебе мотивувало далі перекладати його тести? 

Ю. М.: З усіма текстами, які мені доводилося перекладати, в мене були особливі стосунки. Я мусив справді хотіти їх перекладати, мусив бути в них закоханим, горіти ними. Коли в мене складаються такі стосунки з твором і автором, мені вже навіть на гонорарі не залежить, мною керує лише бажання перекладати. Хоч це така моя біда, бо до мене звертаються видавництва з перекладацькими пропозиціями, а я відмовляюсь. Видавці дивуються: чому? А мені просто не лежить. А коли не лежить, я не можу перекладати. До Філіповича ж лежало, його хотілося перекладати від першої сторінки, і причиною тут було не лише місце його народження, річ була в його текстах. 

Хоча найперша зачіпка це таки Тернопіль. Про Філіповича в Україні знали тоді хіба що фахівці. От дивись: коли ми говоримо про Юліуша Словацького, то знаємо, що він народився в Кременці; коли про Лема, – що народився у Львові. Шульц пов’язаний із Дрогобичем, Вінценз – із Карпатами. Тож мені тоді йшлося про відновлення історичної справедливости, я хотів, щоб було відомо, що на Тернопільщині народився Корнель Філіпович. 

Коли я почав читати і досліджувати його тексти, то зрозумів, що він надзвичайно цікавої долі людина. В нього є щось спільне з Прохаськом, чиї тексти я теж дуже люблю. Вони обоє за фахом біологи, і мені здається, що біологи мають дуже унікальну здатність звертати увагу на деталі. Це мене дуже спокушає. Інтер’єр дії у Філіповича такий, що в нього все на своєму місці, немає випадкових фрагментів у тексті. Все, що показане, спрацьовує, як у театрі. А друге – ця його любовно описана провінційність. Я теж люблю провінцію. Тож у мене багато суголосся з Філіповичем, і кожен його текст, який я перекладаю, слугує мені підтвердженням цього. 

Р. М.: Переклавши роман і збірку віршів, як тобі здається, за ритмікою Філіпович перш за все прозаїк чи поет?  

Ю. М.: Прозаїк. Деякі критики навіть називають його вірші короткими нарисами в поетичній формі. Хоча і проза його має поетичну мелодійність, вона гарно читається, і видно, як добре Філіпович усе опрацьовував. 

Р. М.: А як тобі, власне, було перекладати його тексти? 

Ю. М.: «Провінційний роман» я переклав дуже швидко. І допустився кількох формальних помилок, які ще довго не хотів визнавати. Перший мені звернув на це увагу Сергій Ткачов, чоловік Наталії Ткачової, в якої свого часу Юрій Завадський взяв почитати ті дві книжки Філіповича, про які я розказував. Сергій теж перекладав Філіповича – оповідання «Рідкісний метелик», і взагалі був детально знайомий із його творчістю. Він звернув мою увагу на те, що ім’я головної героїні я переклав Ельза, хоч звати її Ельжбета. Фактично – переназвав. Мені тоді здалося, що Ельза – милозвучніше, а так робити не можна, і Сергій приватно вказав мені на це. Але мені було 22, і я поставився до цього по-бунтарськи, сказавши: «Мій переклад, що хочу, те й роблю». Та пізніше зрозумів слушність зауважень, і коли мова зайшла про перевидання «Провінційного роману», я його повністю перечитав і прийняв усі правки Ткачова. В новому виданні вже все так, як має бути. 

Р. М.: Ти сказав, що остаточний вибір на Філіповичеві зупинив через його належність до Тернопільщини. Мені в MONO йдеться власне про з’ясування ідентичности. Жодного сумніву, що Корнель Філіпович польський письменник, але цікаві також його зв’язки з ґрунтом, із територією, де він народився, з початковим кодом. Як перекладач ти відчував, що для Філіповича важлива тема ідентичности? Чи навіть самоідентифікації?  

Ю. М.: Я б навіть сказав, що йому притаманне відчуття відірваности від свого коріння. Його герої повсякчас шукають своє місце, як  шукав його й Філіпович. З одного боку, вони прикріплені до місця, але з другого – вони його шукають. В більшості його текстів міста не мають назв, він їх позначає Містечком N. Коли я читав «Провінційний роман», то уявляв собі Тернопіль. Було схоже. Натомість коли спілкувався з його синами, вони казали, що навряд, радше це був Цешин. Але насправді це могло бути будь-яке місто – більшість галицьких міст і містечок початку ХХ сторіччя були практично однакові. 

Та мені все одно здається, що він мав такий невидимий зв’язок із Україною впродовж свого життя. Його перша дружина, Марія Ярема, була українського походження. Його сини згадували, що Корнель Філіпович у часи ПНР ходив у вишиванці. Мені цікаво: звідки вона в нього взялася та чому він у ній ходив? 

Звичайно, попри всі ці випадки, він перш за все представник старої краківської інтелігенції – приїхав до Кракова під час навчання і залишився там. Абсолютно краківський письменник, хоч і не був звідти. Зрештою, більшість із нас – «понаїхалі». 

Р. М.: На якомусь етапі життя Філіпович змінив своє ім’я з Мирона (чи Іллі, досі не можу в цьому розібратися) на Корнеля. Це щось політичне, пов’язане з ідентифікацією? Чи відчував ти цю позицію в його творчості? 

Ю. М.: Це не позиція, а його сімейна історія. Він хрещений у Тернополі в греко-католицькій церкві іменем Мирон. В експресивних стосунках із Марією Яремою, яка, до речі, була старша за нього і ввела його в краківське авангардне середовище, вони послугувалися іменем Ілля, вона його так називала. Філіпович навіть часто підписувався Іллею. Дотепер незрозуміло, чому так, це вже якась їхня особиста історія. Він офіційно змінив своє ім’я на Корнель, тому що так звали його батька. Це був такий особистий жест та вияв любови до батька, як на мене. 

Як і всі люди його покоління, Корнель Філіпович ріс у мультикультурному середовищі. На початку ХХ сторіччя в Тернополі мешкало порівну поляків, українців і євреїв – це було мультикультурне місто. Після Першої, а особливо Другої світової війни все змінилося, через зрозумілі обставини. Дід Корнеля Філіповича, Казимир Футима, був директором відділової школи в Тернополі. Він похований у Тернополі на Микулинецькому кладовищі. Футими – давній тернопільський рід. Дід помер, коли матір Корнеля Філіповича була ним вагітна, і в них забрали помешкання, бо воно належало школі і мало перейти наступному директорові. Корнель Філіпович народився в одному з готелів Тернополя – інтуїція мені підказує, що в готелі «Полонія». Зі смерти його діда починається обрубування зв’язків із Тернополем. Хоча він пізніше згадував, як у його дитинстві бабця співала за піаніно українською «Віють вітри, віють шумні». 

Але я собі тепер думаю: може, й добре, що він поїхав, бо якби залишився, то з його темпераментом і характером – а він був запальний – все могло скластись інакше. Він мав загострене почуття справедливости, поєднане з гострим розумом і хитрістю. Відомо, що його намагалася взяти на гачок комуністична Польща, завербувати різні спецслужби, адже він був членом ПЕНу, мав активну громадську позицію. Та як потім підтвердили історичні нотатки, він хитрував із ними, обдурював, казав: «Гаразд, якщо вам треба, я буду казати-писати», а писав самі лише вигадки. В рапортах про нього зазначали, що він не надається до співпраці. В радянській Польщі це було можливо, а в радянській Україні, думаю, його б за таке просто розстріляли. 

Р. М.: Мені цікаво поговорити про вихід за межі національного контексту. Наскільки Філіпович цікавий для світового читача? Він – автор локальний, якого у світі цікаво читати, бо він описував певну тубільну територію? Чи автор ґлобальний, якого цікаво читати, бо через локальний контекст він говорив про речі загальнозрозумілі? 

Ю. М.: Думаю, можливе і одне, і друге. Головне, що він цікавий світовому читачеві. Філіпович був досить популярним автором за життя, його багато читали в Польщі і перекладали іншими мовами. Після смерти ця слава почала згасати, і критики думали, що він залишиться успішним автором ХХ сторіччя. Але в середині 2000-х ситуація змінилася: його знову почали активно перевидавати і читати в Польщі – вибрані оповідання, повісті, листування з Віславою Шимборською – і навіть більше, видавати за кордоном: Німеччина, Іспанія. 2019 року права на книжку «Щоденник антигероя» купили «Penguin Books». Філіпович почав повертатися до широких мас. Гадаю, причина в тому, що він писав про містечкові, проте дуже важливі речі. В будь-якому своєму творі він ставив у центр або людину, або живу істоту. Він – людиноцентричний, або навіть так – природоцентричний автор, який любив усе, що його оточувало.  

Р. М.: У романі Ольги Токарчук «Останні історії» є героїня Параскева, вона з українським корінням. Токарчук пише про неї: «Вона говорить, постійно змішуючи польські та українські слова». Чи у творах Філіповича відчувалась присутність української мови в його дитинстві? Коли дитина пам’ятає те, чого «нахапується» в зовсім юному, досвідомому віці. Ти на вербальному рівні, коли перекладав, відчував, що десь у нього була українська мова? 

Ю. М.: Анітрохи. У нього було більше німецьких слів, зокрема в «Щоденнику антигероя» та «Саду пана Нічке». Але це там пов’язано з контекстом, це стилістичний прийом. А от говорити про українізми в його творах не доводиться взагалі. 

Р. М.: Юрій Андрухович неодноразово казав, що художній текст повинен розвивати мову, робити в ній поступ. Чи дає Філіпович перекладачеві можливість експериментувати і розвивати власну мову? 

Ю. М.: Цю можливість дає скоріше специфіка перекладу з польської  українською. Наталя Іваничук казала, що перекладач не має робити тексти ані кращими, ані гіршими – лише однаковими, якнайбільше наближеними до оригіналу. Та коли говорити про мовне перенесення, я дотримуюсь думки, що перекладач стає співавтором тексту: він робить нову площину, нову читацьку масу. Фрагменти, які стосуються гумору, сатири, неможливо передати тими самими фразами, які присутні в оригіналі: їх треба звузити або розширити в змістовому наповненні. Від цього нікуди не дінешся. Головне – як читач відчитає, що хотів сказати автор. Мало мовленнєво перенести з мови в мову, бо інакше достатньо було б ґуґлтранслейтера, треба «потанцювати» з текстом. 

Я люблю примітки. Те, що не розумію як читач, пишу в них. Спершу роблю їх більшими, а потім відсікаю. В таких випадках переклад для мене – ніби археологія, тому що інколи я можу застрягнути на певному місці на 2 – 3 години, доки не докопаюся до істини. В повісті Філіповича «Щоденник антигероя» йдеться про те, що головний герой бере зброю такої-то марки. Я докопався, що такої зброї було 60 із чимось видів, але все одно мусив визначити, яким саме з видів користувалися в цей історичний період на цій території солдати тієї армії, яку описує Філіпович. Для мене це було важливо, і я описав це у примітках.  

Повертаючись до твого запитання стосовно мови, скажу не про Філіповича, а про інший текст, який перекладав – роман «Контрабандисти» Конрада Янчури. Це стосується нецензурної лексики – українська мова має багато можливостей показати широкий горизонт змістового мовлення. В польській лайка набагато вужча. Там, де можливо, я це передавав барвистіше, через що окремі члени Спілки письменників Тернополя написали на мене «доповідну» статтю в газету за «антиморальність». 

Щодо перекладів Філіповича, то в нього інколи трапляються повторювані слова. Коли їх можна було замінити синонімом, я це робив. Не бачу в цьому жодної проблеми. Так чи інакше виходить інший текст. Якщо з української його знову перекласти польською, він не буде ідентичним оригіналу. Але така вже природа перекладу. 

Р. М.: Що було найприємнішим у перекладі Корнеля Філіповича? 

Ю. М.: Перше читання ориґіналу і останнє читання українського перекладу. Відчуття радости, що я зміг знайти час для роботи над ним. Мені також важливо, що Філіпович продовжує мене дивувати у своїх творах. Коли вперше читаю його тексти в ориґіналі, часто дзвоню до Завадського і цитую йому фрагменти (ми любимо закидати один одного цитатами з книжок, які читаємо). І мені приємно бачити, що Філіповича читають. Я маю можливість це бачити, оскільки я не лише перекладач, а й співавтор проєкту разом із видавництвом, тому сам шукаю майданчики і можливості для презентацій. Відчуваю, що відповідальний за це. Мені важливо, щоб книжка була обговорена, прочитана, аби люди писали відгуки. Коли я їх отримую, то щиро радію. 

Р. М.: Мені також цікаво поговорити про впливи. Чи відчутно у прозі Корнеля Філіповича, хто був важливим для нього? Кого він читав, ким захоплювався? 

Ю. М.: Думаю, можна напевне говорити про краківське літературне коло ХХ сторіччя – авангардне середовище (до Другої світової війни) і ті, які були опісля. В цьому контексті всі вони впливали одне на одного. Найважливішим у його творчості – хоч, можливо, це й не помітно в його текстах – був Юліан Пшибось, якого Філіпович дуже поважав. Також вони співпрацювали з братами Ружевичами, разом знімали фільми (у текстах Філіповича важлива кінематографічність, бо він також був і автором сценаріїв). Мені назагал здається, що письменники, які комунікують між собою, впливають одне на одного. З Філіповичем теж мало так бути. 

Цікавим фактом є й те, що в його блокноті було вклеєно фотокартку Ернеста Гемінґвея. Тож цілком ймовірно, що для нього цей автор був важливим. 

І він теж мав впливати на інших. Наприклад, на Віславу Шимборську, з якою мав певні стосунки. Перекладаючи колись вірші Шимборської, що робив не для публікації, а для себе, я впізнавав у неї те, що раніше бачив у Філіповича. Недаремно Шимборська в інтерв’ю з нагоди вручення їй Нобелівської премії сказала: «На цю премію більше заслуговував Корнель, а не я». Хоч, може, вона так казала, бо надзвичайно його любила. Але те, що Філіпович писав тексти, які будуть актуальними ще дуже довго, це факт. 

Р. М.: Чи залишилося сьогодні у провінційних містечках те, що описував Філіпович у своїх текстах? 

Ю. М.: Цілком. Думаю, якби Філіпович жив у наш час, він писав би про все так само. Просто в людей були б мобільні телефони, а не дротові. Технології змінилися б, але не все інше. Я живу в провінційному містечку і це бачу. В провінції нічого не змінюється – головні речі лишаються такими самими, як роками раніше. Головна особливість та, що практично всі люди одне одного знають особисто: від багатіїв, інтелігентів, владців, працівників будов до визначних персон і місцевих божевільців. І це зачаровує – ми ж найбільше любимо в книжках знаходити себе. Книжки Філіповича – ідеальні для цього, бо кожен із нас хоча б раз був у провінційному містечку. Або ж відчував своє рідне місто провінційним. 

Р. М.: У цій розмові мені також важливо з’ясувати «феномен місця». Чи можна називати Філіповича фіксатором Центрально-Східної Європи? 

Ю. М.: Так, абсолютно. Я вже згадував, що в більшості творів він не називав містечка. У «Щоденнику антигероя» чи в «Саду пана Нічке», які разом із «Провінційним романом» я вважаю за його magnum opus, він віддзеркалив усе, що відбувалося під час і після Другої світової війни. І ось місця, які він описує, де все відбувається, вони впізнавані для тих, хто живе в Центрально-Східній Європі. Ми впізнаємо типаж, людину, передусім слов’янина. У творах Філіповича ти бачиш риси людей, які досі ходять повз тебе. Його тексти не перенести на американський, англійський чи французький контекст. Їхнє місце тут, у Центрально-Східній Європі. 

Р. М.: Хочу також торкнутися теми спільних імен як можливости для порозуміння, як точок дотику. Це такі імена, як Бруно Шульц, Зиґмунт Гаупт, Станіслав Вінценз, Корнель Філіпович, Йозеф Рот, Дебора Фоґель, Шмуель Аґнон і багато інших. Це ті іноземні письменники, які народилися на території сучасної України і мали зв’язок із тутешнім ґрунтом і контекстом. Чи доцільно використовувати ці імена сьогодні, щоб говорити про спільний центральноєвропейський культурний код і спільну культурну парадигму? 

Ю. М.: Гадаю, ці імена мають стати символами порозуміння народів – аби ми про цю спільність говорили як сьогодні, так і в майбутньому. Тому що в сучасному світі кордони дедалі більше стираються – ментально, культурно. Ще років 100 тому можна було сказати про різницю між поляком, українцем, білорусом, литвином. А тепер її стає чимраз менше. Так, кожен із нас різниться державою, територією, національністю, мовою. І так має бути. Але якщо говорити про те, які культурні сегменти ми обираємо, в якому одязі ходимо, який стиль життя сповідуємо, то у східноєвропейському контексті все це стає однаковішим, кордони стираються. 

Чеслав Мілош народився в Литві, але писав польською мовою. Як на мене, все ж таки мова найперше визначає спорідненість письменника з національною культурою. Проте він однаково важливий як для Польщі, так і для Литви зокрема, і для світової літератури загалом. Тому, думаю, не варто робити дуже жорсткого поділу щодо літератури, що ось це – наш письменник, а це – не наш. Якщо ці письменники писали про наш спільний простір, то вони не можуть залишитися поза нашою увагою.