Посестри. Часопис №201 / Готовність слухати. Готовність чути
Інтерв’ю з філософом, перекладачем, публіцистом Вахтанґом Кебуладзе відбулося між травневими обстрілами у Києві 2025-го, напередодні Книжкового Арсеналу. Найцікавіше – повернутися до нього зараз, через понад пів року, звірити, що змінилось і чи змінилось. Подивитися, в який бік рухаємось ми і що відбулося у світі. Зануритися у цю розмову з надзвичайним інтелектуалом і поставити собі нові питання.
Отже: Київ, Печерськ, 28 травня 2025.
Анна Грувер: Нещодавно у мене була розмова з поляком, який мешкає в Америці, – він розповів, що його сусід запитував на самому початку повномасштабної війни, чому Україна напала на росію. Цей сусід-американець був переконаний, що Польща і Україна – це приблизно те саме. Він питав, чому ми (тобто Україна) напали на росію, не навпаки. А цікавило його це взагалі через те, що бензин подорожчав. Я хотіла запитати тебе як людину, що постійно перебуває в процесі діалогу з іноземцями: як змінюються запитання, як змінилися виклики у розмовах із європейцями у 2025 році порівняно з початком повномасштабної, і що зараз найскладніше у розмовах із умовними нашими західними колегами – для тебе?
Вахтанґ Кебуладзе: Я, все ж таки, спілкуюся передусім із людьми освіченими, вони цікавляться історією, політичною ситуацією, вони, в принципі, розуміють, що відбувається: не Україна напала на росію, росія напала на Україну. Розуміють, що Україна і Польща – це різні держави. Переважно я спілкуюся з європейцями, з американцями мало, я, до речі, ніколи не був у Штатах. Уперше по той бік Атлантики я був минулоріч, у Мексиці, це теж дуже специфічний досвід, геть інакший.
Американці, з якими я комунікую, це люди, які приїздять сюди або до Європи, і ясно, що вони розуміються на ситуації. Таких речей не доводиться пояснювати, хто на кого напав і що Польща – це не Україна, а Україна – не росія, що це різні країни. До вторгнення та до початку війни проблеми були іншого ґатунку. Ти питаєш, на які питання відповідати доводилось, а там узагалі жодних питань не було. Нами просто не цікавились. Ми просто були практично непомітні на інтелектуальних радарах більшої кількості країн, окрім, може, наших найближчих сусідів. Що змінилося від початку війни – 2014 року – і посилилося від початку вторгнення – це те, що нас принаймні почали чути. Я не хочу сказати, буцімто нас усі розуміють. Але є готовність принаймні слухати, чути, вислухати нашу думку. На твоє питання складно відповісти ще й тому, бо це дуже залежить від національних контекстів. Геть різні ситуації бувають навіть у близьких європейських країнах.
А. Гр.: Напевно, це ще й залежить від досвіду зіткнення з росією у конкретного співрозмовника, конкретної країни, чи такий досвід узагалі був, чи його було менше.
В. К.: Так, це є. Я можу порівнювати, наприклад, дві європейські країни, які для мене найближчі: це Німеччина й Іспанія. Німеччина – через мою професію, я германіст, а Іспанія – так уже склалося, з нею мене пов’язує дуже багато зв’язків, і дружніх, і родинних, і я взагалі люблю цю країну. В Німеччині всі знають і розуміють ситуацію, але багато хто відчуває провину перед росіянами через Другу світову війну. Дуже тяжко деконструювати міф про те, що нацизм перемогли росіяни. А в Іспанії інша ситуація. Іспанія від нас доволі далека географічно, екзистенційно, і тому там може бути неочікуване сприйняття того, що відбувається тут. Я певний, що в кожній європейській країні своя специфіка.
А. Гр.: Навіть, порівнюючи з досвідом Німеччини, яким було сприйняття України в 2022 році – та яке зараз у 2025-му? Бо мені здається, що ми пройшли через таку кількість різних етапів і, зокрема, у зовнішніх стосунках. Ця втома, як вона взагалі вплинула?
В. К.: Коли почалось повномасштабне вторгнення, до нас дуже багато звертались. І в перший місяць вторгнення я давав інтерв’ю кожного дня, а інколи й по кілька на день. Здебільшого, ясна річ, німецьким медіа. Почалося від того, що Володя Єрмоленко (Президент Українського ПЕНу) вивіз родину і постійно приїздив до Києва та зупинявся в мене, бо у нього квартира в Броварах. Фактично, бої йшли на межі міста, Володя приїздив заради того, щоб бути в Києві, тут було багато речей, які треба було робити. І він зупинявся в мене.
Я сиджу на кухні, щось там порпаюся в своєму комп’ютері, а він у сусідній кімнаті дає інтерв’ю англійською, французькою. І раптом мене питає: а ти чого не даєш інтерв’ю? Я кажу: ну, до мене ніхто не звертався. Він, усе ж таки, більше в журналістських колах, і він написав комусь зі своїх колег: як це так, що один із найвідоміших українських германістів, отут, біля мене, за стіною, а ніхто не цікавиться його думкою, і після того почалася лавина. Ланцюгова реакція, одне за одним, журналісти почали звертатися, тоді була велика зацікавленість, деякі приїздили до Києва, ми з ними спілкувалися, деякі – онлайн. А зараз… я не пам’ятаю, коли я востаннє дав інтерв’ю німецьким мас-медіа. Тобто, певною мірою, це моя власна провина: я це не ініціюю. Володя мене за це, до речі, критикує, він вважає, що ми маємо стукатися, самі маємо писати.
А. Гр.: А як ти вважаєш, ми мусимо? Це одне з наших завдань?
В. К.: Оскільки я чоловік мобілізаційного віку і не на фронті, то, мабуть, так. Це мала би бути моя місія, але я не медійник, не займаюся журналістикою, я просто не знаю, як це робити правильно, але, мабуть, вартувало би це робити. Всі ті виклики, які були, – на них я завжди відповідав. Намагався продовжувати комунікацію, писати, редагувати, тому на початку було всього дуже багато: і тексти, й інтерв’ю, і замовлення статей, і поява на німецькому телебаченні, і радіо. Були ще англомовні також, але здебільшого німецькомовні, точніше, власне німецькі, швейцарських і австрійських я не згадаю.
А. Гр.: Як би ти пояснив, до речі, що це саме німецькі, а не австрійські, скажімо?
В. К.: Не знаю.
А. Гр.: Чим, на твою думку, кардинально відрізняється ставлення до Другої світової в Німеччині й Австрії? Чи не є так, що Німеччина бере на себе більшу відповідальність?
В. К.: Абсолютно, бо австрійці, мені здається, не відчувають… я не такий уже фахівець із Австрії, нечасто там бував, кілька разів відвідував Відень, але, мені здається, що до австрійського політичного сучасного наративу відчуття провини за нацизм не належить. Попри те, що Гітлер був із Відня, як відомо, але все одно – Гітлер асоціюється з Німеччиною.
Швейцарія – це взагалі специфічна дуже історія, специфічна країна, німецька частина Швейцарії – це лише частина Швейцарії, і там дещо інша німецька мова. Я прожив кілька років на кордоні зі Швейцарією, а й дотепер швейцарську німецьку не розумію. Ну, це окрема історія. Я ж кажу насамперед про Німеччину.
Тоді була зацікавленість, зараз суб'єктивно я такої не відчуваю (це, як німці кажуть, Stichprobe, тобто це така точкова проба, не репрезентативна соціологічна вибірка). Хоча, якщо я з’являюсь у Німеччині та комунікую з німцями, інтерес є. Чути готові, інколи сперечаються, інколи чогось не розуміють, інколи щось розуміють інакше, але Україна на радарах, зрозуміло, що вона є, що вона бореться проти росії, що росія напала, тобто я не відчуваю, принаймні в тих колах, в яких я комунікую, що в Німеччині є нерозуміння того, що відбувається. Глобально.
А. Гр.: Повертаючись до контексту Другої світової війни: як у нас змінилася ситуація всередині країни зі ставленням до Другої світової – і в який бік ми йдемо зараз?
В. К.: Я б розглядав це питання в контексті двох інших ширших питань: декомунізації і знеросійщення. Це питання нашого виходу з совєцького-комуністичного і – ширше – російського історичного наративу. Почасти це відбувається, втім, наскільки це незворотній процес, мені тяжко сказати.
А. Гр.: В одному зі своїх інтерв’ю ти казав, що дерусифікація має ще й в головах відбутися…
В. К.: Так, насамперед.
А. Гр.: …а в іншому своєму інтерв’ю, дуже воно мені запам’яталося, ти казав, узагальнюючи, що ознакою того нашої поразки було б, якби ця зросійщена свідомість залишилась. Чи можна тебе попросити окреслити нашу Перемогу, теж трохи гротескно?
В. К.: Я тоді казав саме про нашу Перемогу. Що це не буде Перемогою, якщо ми звільнимо всі наші землі (що сьогодні примарно виглядає), а при тому тут залишаться люди, для яких російське буде рідним. Байдуже що: мова, церква, література, політика, музика, тощо – це означатиме, що ми не перемогли.
А. Гр.: То що ми зможемо назвати Перемогою?
В. К.: Те, що я зміг би назвати Перемогою, – це емансипація, звільнення від усього російського. Ясно, що російське не зникне. Воно буде, але воно не буде сприйматися як рідне. От що важливо. Ну, скажімо, я все життя займаюся німецькою філософією, німецькою літературою, перекладаю з німецької, пишу німецькою, але ж я не вважаю німецьку мову своєю, вона вивчена, вона друга, багато часу в житті я присвячую німецькій мові. Але я розумію, що це мова мені цікава, ця культура для мене цікава, але вона не є моєю рідною. На жаль, для дуже великої кількості людей в Україні російське залишається рідним, і це дуже велика проблема, з цим треба працювати.
Насамперед, як на мене, про це треба говорити між собою. Без агресії, розуміючи, що це наша спільна проблема, спільна травма. Я вважаю, що насамперед має відбуватися внутрішня робота. Я не кажу зараз про публічний простір, у публічному просторі я взагалі вважаю, що має бути нульова толерантність до російської мови. Інша річ – приватна сфера. Ми не тоталітарна, не авторитарна держава, ми не можемо забороняти людям розмовляти в побуті тією мовою, яка для них є комфортною і зрозумілою. Але я вважаю, що розмовляти з власними дітьми російською – це означає їх розбещувати, це означає занапащати їхнє майбутнє. Тому оцей момент дуже важливий.
Кілька разів чув від людей, або близьких, або з якими знайомився, які на нашому боці, очевидно, проукраїнських, антиросійських, що: ну от, я з батьками розмовляю російською, не можу відмовитися від цього, або я розмовляв із батьками чи з кимось із батьків російською, вони вже пішли, але для мене ця мова є інтимною у спілкуванні з ними, я не можу від цього відмовитися. Але питання не в тому, якою мовою ти спілкувався чи спілкуєшся з батьками, питання, яку ти мову залишиш своїм дітям. Якщо так само за п'ятдесят років твої діти, онуки, коли тебе вже не буде на цьому світі, скажуть, що я не можу відмовитися від російської, тому що ця мова – це мій інтимний простір, і так далі… то це й буде наслідком твого руйнівного апливу на їхнє майбуття.
А. Гр.: Ти позбувся цього на всіх рівнях?
В. К.: Я не розмовляю російською. Ні з ким, навіть із татом, який не володіє зі зрозумілих причин українською. Він говорить зі мною російською, трохи грузинською. Я, до речі, просив його в дитинстві , щоб він навчив мене грузинської, але він не зміг цього зробити, так сталося, тому я не володію вільно грузинською, але я її трохи розумію. Він сам ініціював, щоб я говорив із ним українською, це було наше спільне рішення. Якщо він чогось не розуміє – я пояснюю, не переходячи на російську. І ми з ним так спілкуємось. Інколи він уже переходить на українську, але йому це тяжко. Дуже важливо нам про це говорити, але без агресії, без упередженості, намагатися не переходити на особистості, хоча це дуже тяжко було для мене особисто зараз.
І, повертаючись до твого питання про ставлення до Другої світової війни, воно не може бути окреме від цього наративу – мовного, і загалом історичного. В якому історичному наративі ми живемо? В російськомовному, совєцькому (а це все – те саме), або ми все ж таки вибудовуємо свій власний український наратив? Ми сидимо з тобою на Арсенальній, дуже класний приклад – тут гармата стоїть. І що це за гармата, знаєш? Я тут виріс, на Печерську, і я багато разів її в дитинстві бачив, майже кожного дня. І це був пам’ятник учасникам Січневого повстання, оцьому більшовицькому заколоту на заводі Арсенал, Нам, школярам, завжди розповідали, що це-от стріляли в повстання якісь погані люди. Але чому тоді гармата, яка скерована на Арсенал, є пам’ятником повстанню, а не пам’ятником тим, хто придушив це повстання? Зараз зрозуміло, що гармата залишилась та сама, а конотація з’явилася правдива. Тепер це пам’ятник військам Петлюри і Коновальця, які придушували більшовицьке російське повстання. Коли ми переосмислюємо в нашому українському наративі деякі історичні події, вони стають правдивими. Тобто ми зараз не говоримо про виправдання насильства – чи було воно виправданим. Питання в тому, що тоді це зрозуміло: чому гармата спрямована туди. Там було повстання, звідси по повстанню стріляли, це були наші, то були вороги. І оце, до речі, про те, як працювати зі стратегіями комеморації. А до того – знаєш, який тут стояв пам’ятник? Іскрі та Кочубею, зрадникам Мазепи.
А. Гр.: І сидимо ми на вулиці Мазепи.
В. К.: А колись це була вулиця Січневого повстання, тобто тут російські наративи нашаровувались. Спочатку це були Іскра і Кочубей, зрадники Мазепи, потім їх знесли, тому що ці імперські образи вже не подобались совєцькій комуністичній владі, але поставили пам’ятник Січневому повстанню – і вулиці надали назву Січневого повстання, але це знову було брехнею. Аж нарешті ми, звільнившись, розчистили ці шари та побачили, що там було насправді. До подій ми можемо критично ставитися, але зараз, якщо ми аналізуємо те, що тут відбувалось, ми розуміємо, що це гармата, з якої стріляли війська УНР під проводом Петлюри по більшовицько-московському повстанню. Окей. Принаймні ми можемо говорити про більш-менш правдивий історичний наратив. До того такої змоги не було.
А. Гр.: Так, щоб ставитися критично, треба знати, до чого. У мене є питання стосовно меморіалізації на різних рівнях: стосовно того, що ми робимо не лише з дерусифікацією свідомості, а й на рівні назв вулиць… Я народилась у незалежній Україні, але вулиці, на яких я росла, – це були вулиці Ватутіна, Щорса, Артьома і так далі. Тобто ростеш уже в незалежній Україні, виховуєшся на іншій історії, але водночас живеш у цьому сюрі, у якійсь гібридній ситуації, в якій вулиці промовляють до тебе щось інше, ніж підручники. З одного боку, ми працюємо над цим на рівні декомунізації, яка далі триває, але з іншого боку, вже під час триваючої повномасштабної війни повстають нові пам’ятники. Яке твоє ставлення до нових пам’ятників? Де закінчується етика і починається хайп? Наприклад, щодо пам’ятника Олександру Мацієвському.
В. К.: Так, я думав, що ти про нього спитаєш. Там багато було суперечок навколо того, наскільки це естетично адекватно.
А. Гр.: А етично?
В. К.: А етично – якщо ми погоджуємось, що у естетичному плані він не є кітчем і в такий спосіб не ображає пам'ять героя, то я не бачу, в чому проблема поставити пам’ятник цій людині. А в чому проблема?
А. Гр.: Мені радше йдеться про таку тривалу розмову, що меморіалізація певних подій може бути хайпом для художника або скульптора. В тому сенсі, що людина хайпує на постаті військового.
В. К.: Так завжди відбувається, а як інакше? Для мене проблема в тому, наскільки це в естетичному, культурному плані зроблено адекватно, і тут є питання. Ми дуже поспішаємо щось зробити – і робимо абияк, інколи неадекватно, інколи це не стільки вшановує пам'ять загиблих героїв, скільки може образити чиїсь почуття. В цьому я бачу проблему.
А. Гр.: А питання етики? Коли постають такі фотографії, які, з одного боку, документують війну і допомагають нам теж донести це до іноземної аудиторії – і не лише до іноземної, мені здається, це, в певному сенсі, критично важливо всередині нашого суспільства. Але інколи звучать голоси людей, які дуже нам близькі, які нам страшенно болять, і ти відчуваєш цей біль. А з і іншого боку, усвідомлюєш, що, можливо, саме ця документація і фіксація теж є фіксацією злочину, і вона допоможе. Питаю тебе як філософа.
В. К.: Ні-ні, я розумію. З одного боку, ми маємо погодитися, що документування вкрай важливе. Причому воно важливе на різних рівнях. Воно важливе й на морально-психологічному рівні. Скажімо, я не вів щоденника, коли почалося вторгнення. І тепер шкодую. Тому що перші місяці, перші півтора місяця вторгнення, коли була загроза окупації Києва, вони злилися в якийсь суцільний один великий… я не сказав би день, але часовий проміжок. Я не можу зараз згадати, що в якій послідовності відбувалось. І мені шкода, що я не можу це зараз описати. Я міг би це зробити, і мені здається, що це було б важливим, але певні речі я міг забути, а деякі – злилися в один образ. Його я можу передати в якийсь інший спосіб, але хронологічно вже навряд чи зможу відтворити.
Ця думка мене заскочила, коли я читав «Позивний для Йова» Михеда. Я розумію, що Сашко вже тоді, переживаючи весь цей жах, можливо, більший за мій, тому що він втратив дім, їм довелося виїжджати, усе нотував… Я залишався все ж таки у своєму помешканні. А він документував, і цей документ виявився для мене дуже важливим. Тому, з одного боку, документація важлива, щоб ми не забули: це відбувалося з нами. І передали нашим дітям і прийдешнім поколінням. Але це також важливо як документація злочинів росіян. Я далекий від думки, що ми от просто зараз переможемо, і в Гаазі всі злочинці будуть покарані – це ілюзія. Але всі ці злочини мають документуватися.
Одна з головних причин цієї війни полягає в тому, що росіяни ніколи не були покарані за злочини, які вони скоюють упродовж усієї їхньої історії. А не були вони покарані ще й тому, що ці злочини ніколи не документувалися, може, почасти, тому, що раніше не було таких засобів документування, як зараз. Зараз ми ці засоби маємо. Тобто ми маємо морально-психологічний, юридичний і, я би сказав, ще тут народжується культурно-естетичний вимір. Тобто з практики документування народжуються такі книжки, як, наприклад, книжка Михеда. Або ще згадаймо інший приклад – Віки Амеліної, яку росіяни вбили в Краматорську – але ж вона, окрім того, що була письменницею і поеткою, вона документувала ці злочини.
А. Гр.: І знайшла щоденник Вакуленка…
В. К.: Так, вона знайшла і видала щоденник Вакуленка і, зрештою, ми презентували його на Арсеналі – вона презентувала і саме після цього поїхала (до Краматорська), і її вбили. Але вона, окрім того, наскільки я пам’ятаю, саме під час вторгнення почала писати вірші, бо раніше писала лише прозу. З її практики документування цих злочинів народжується її поетична збірка «Свідчення», у якій вона апелює до цього досвіду документування. Це дуже важливі культурні, естетичні, мистецькі практики.
А. Гр.: Що ти думаєш про практики письма у порівнянні з фотографією? Чи письмо так напряму не ранить?
В. К.: По-різному, це залежить. Для мене тут іще один вимір. Психотерапевтичний. Коли я щось описую, я певною мірою… не можна сказати, звільняюсь від цього, звільнитися від цього неможливо. Але, скажімо, я написав один зі своїх есеїв під впливом історії, яку наживо чув від бабці дівчинки, що була вбита під час російського обстрілу на Харківщині. Я написав цей есей, він вийшов, моя мама прочитала. І каже: коли я читала, я плакала. Я кажу: а я плакав, коли писав. Я зміг так пережити цей жахливий досвід. І я сподіваюсь, що комусь із інших наших людей це допоможе пережити їхній жахливий досвід. З фотографією і відеодокументацією – так, важче, але я тут не дуже на своїй території. Я ж не фотограф і не кіношник. Але це теж потрібно, без цього не можна.
З іншого боку, ти порушила іншу проблему – це проблема, умовно кажучи, папараці. Вона ж існувала вже давно. Коли ти бачиш людину, яка гине, документувати цей процес чи допомагати… І взагалі – чи морально документувати? Чи не порушення це найінтимнішого? Тому що смерть – це найінтимніше, що є у нашому житті, хоч би як це парадоксально не звучало. І я не певний, чи ці загиблі хотіли би, щоб їхні смерті взагалі документувалися. Також це моральна відповідальність перед близькими цих людей. І ще одне питання. Як документувати наше спілкування з військовими?
А. Гр.: Якраз хотіла запитати про ветеранів – як у нас змінюється ставлення до ветеранів?
В. К.: Я зараз навіть не про ветеранів кажу, а про військових, які ще воюють. Як відбувається наше спілкування з військовими під час наших (ПЕН) поїздок? Є три рівні допуску, скажімо. Коли ми зустрічаємось кілька разів, коли вони зрозуміють, що ми ще й волонтери, окрім того що письменники, що ми привозимо автівки. Отже, є те, що вони готові розповідати навіть на камеру. Блюрити обличчя чи не блюрити – це завжди теж важливо, але це питання вже не інтимності, а питання безпеки, при чому безпеки не лише їхньої, а й їхніх родичів, які могли залишитися на окупованих територіях – і якщо розпізнають, що син чи брат чи хтось воює на боці Україні – це може бути жахом для цих людей, закінчиться катуваннями і смертю. Тому блюрити – це теж питання.
Але перший рівень допуску – те, що військові готові сказати на камеру. Далі – те, що готові сказати не на камеру, але так, щоб, якщо ви хочете, ви можете цей матеріал використовувати. І найглибший рівень доступу, який дуже рідко виникає, – коли військові говорять: я можу тобі про це сказати, але, мабуть, переповідати це не треба. Дуже важлива фраза була в одного лікаря, коли ми були… Зараз уже ця територія знову окупована, це Велика Новосілка, траса між Дніпром і Донецьком, це для мене дуже важлива місцина, адже звідти всі мої предки по лінії мами, греки. Ми для хлопців пригнали із Володею Єрмоленком і Танею Огарковою автівки. І попросили, щоб вони взяли нас із собою до зони бойових дій. Вони повезли нас по різних точках, і зокрема до лікарів. Один із них – з Дніпра – відразу, коли почалося вторгнення, пішов до армії. Він лікував, ясна річ, не лише наших, а й полонених росіян. Вони нас катують, а ми їх лікуємо. І він мені сказав таку фразу, яку я запам’ятав:ми бачили такий рівень розлюднення, що ми вже не можемо розлюднитись.
Тому що росіяни чим лякають? Повертаючись до першого твого питання, про спілкування з іноземцями. Вони не розуміють, не можуть зрозуміти, бояться зрозуміти, що росіяни самі себе довели до такого рівня дегуманізації, можна сказати, деантропологізації, тобто втрати людської подоби. Це люди, я ніколи не скажу, що це нелюди, з двох причин: по-перше, я не маю на це права – це був би расизм. А по-друге, це певною мірою виводить їх із зони відповідальності. Це люди, але це люди, які самі себе довели до такого рівня дегуманізації, що це просто жахає. Жахає і показує, як не може бути. І нам це треба фіксувати, документувати, доносити до людей, хоча це настільки лякає…
Я тобі розповім історію, яка тут відбулась поруч, в іншій кав’ярні, коли я вперше повернувся з Ізюма. Я не був під час ексгумації, ми приїхали відразу після. І я кілька разів бачив цей цвинтар – це навіть після ексгумації доволі травматичний досвід. І я приїхав, ми зустрічалися тоді там із військовими, ми повернулися, я був абсолютно виснажений, і мені телефонує якась чеська журналістка, каже: хочу взяти в тебе інтерв’ю. Я кажу: дати повноцінне інтерв’ю я зараз не здатний, я щойно повернувся звідти, давай просто зустрінемось на каву. Розповім, що можу. Ми зустрілись, вона питає: якою мовою спілкуватимемося? Питає: російською? Я кажу: ні, російською я не говорю. Ну, давай англійською. Це мова ані для мене, ані для неї не рідна, тому я дуже коротко переповів те, що я побачив на власні очі. Те, що почув – від місцевих, від військових. Може, навіть вони щось довигадують, я розумію, що люди в цьому жаху ще й щось вигадують, але це була real story, personal touch, те, що я бачив, те, що я пережив. Наша розмова була дуже короткою – я не мав ані сил, ані спроможності багато їй розповідати. І коли я замовк, я побачив, що вона дивиться на мене, і у неї сльози стоять в очах – і вона мене питає: so, whatshouldwedo? Should we kill them all? Маючи на увазі росіян. І вона ніколи потім до мене не звернулась.
Я так розумію, що вона навіть не змогла це інтерв’ю не тільки опублікувати, а й опрацювати сама, для неї це було травмою. Я побачив, коли дивився на її обличчя, що її світ розсипався. Її уявлення про те, що таке людина, що таке людяність. І це те, що, знову повертаючись до твого першого питання, дуже складно доносити іноземцям: ми з одного боку мусимо їх, так би мовити, смикати – це має бути якийсь потужний меседж, якісь фрази, які реально привертають увагу, але з іншого боку ми інколи власне долаємо їхній рівень можливості сприйняття. Вони вже не можуть чути, вони не можуть це сприймати, вони не можуть із цим жити. Я розумію, що для деяких із них це такий певний захист психологічний. Бо якщо ти усвідомлюєш, чим є росіяни і що тобі доводиться із цим жити в цьому світі, і прийдешні покоління – твої діти, твої нащадки – житимуть із цим у світі, то це дуже моторошно. А окрім того, це не якісь незрозумілі, дуже далекі народи. Начебто європейці, начебто сусіди, начебто оті хорошиє рускіє живуть у всіх країнах Європи. В Чехії їх теж дуже багато, а раптом виявляється, що це такий рівень розлюднення, який дуже важко собі уявити. І в нашій внутрішній комунікації, і в нашій комунікації з іноземцями.
А. Гр.: Повертаючись до мови і до дітей. Ми бачимо підлітків у їхньому моменті природного, класного насправді в своєї суті, бунту, але він зараз інколи виявляється бунтом проти мови. І бачимо україномовних батьків, у яких діти починають, наприклад, слухати під час повномасштабної війни російську музику. Я особисто спостерігала подібний приклад у черзі на вокзалі. Стоїть інтелігентна мама з інтелігентною дочкою. Дівчинка стоїть у навушниках, я не знаю, яка в неї грає музика. Але мама розмовляє з нею українською, а дочка принципово відповідає російською, хоча, коли я звернулася до неї українською, вона відповіла мені українською. Як ти ставишся до цієї проблеми, що з нею, на твою думку, робити?
В. К.: Тут однозначних рішень немає – тому що якщо ми просто щось нав’язуємо дітям, то отримуємо супротив. Ясно, що цим маніпулюють спецслужби нашого ворога, ясно, що це через масову культуру заходить, через TikTok, через музику. Це дуже довга і складна робота. Я можу сказати, зі свого досвіду, з моєю донькою – вона вже доросла самостійна людина. Зі зрозумілих причин, наша родина ніколи не була виключно україномовною, наша родина завжди була інтернаціональною, і частина взагалі живе в різних країнах світу – в Грузії, Греції, Іспанії, Франції, США. Різні мови. Ясно, що мова, яка всім зрозуміла – це російська, не англійська, особливо коли йдеться про старші покоління. Але я від 2014 року не розмовляв з донькою російською, і це було складно, бо накладалось на її період дорослішання, був спротив, вона прекрасно говорить українською, вона закінчила Києво-Могилянську академію, вона прекрасно пише українською, вона пише пісні українською, вона співачка. І в неї велике коло україномовного спілкування, але ясно, що, наприклад, коли ми сварилися, коли я був чимось незадоволений, вона могла навмисно перейти на російську – як на мову зла, агресії. Але я намагався все ж таки дотримуватися цього, попри те, що це ще проблема втрати емоційного зв’язку із власною дитиною. Я не хочу сказати, що це цілковито моя заслуга, тому що вона сама доросла людина, яка робить свої вибори у власному житті. І, дякувати Богу, вся наша родина – на одному боці. У нас непрості стосунки, як у будь-якій родині, але це звичайні людські екзистенційні проблеми, але ніколи не було такого, щоб хтось із нас мав якусь мінімальну симпатію до росії. І тому це не лише я, це атмосфера в родині, в Києві, в Могилянці – це її власний вибір і свідома трансформація. Після 2022 року я від неї уже жодного російського слова не почув. На початку вторгнення вона записала пісню українською мовою, написала пост «більше нема питань». Відтоді, навіть коли ми сваримось, вона ніколи не переходить на російську. Інколи – вона набагато краще від мене розмовляє англійською – вона так, щоб мене трохи потроллити, може перейти на англійську.
А. Гр.: Я радше маю на увазі підлітків.
В. К.: Ну, в 2014 році вона теж була підліткою. Так, щодо сьогоднішніх підлітків – тепер, окрім цього, розкручуються всі ці теми: «бусифікація, давайте просто перестанемо стріляти, війна – це погано, чому наші діти мають гинути на цій війні незрозуміло заради чого, це війна олігархів…» До мене зараз звернулися військові, які працюють із персоналом, і раптом отакі фрази, я такого раніше не чув, демотивація відбувається ще й тому, що прості люди, які йдуть воювати, взагалі не розуміють, за що. Дуже поширена думка – я такого раніше не чув – що це війна якихось там олігархів, російських, українських, різних. Мені сьогодні сказали про це військові: нам доводиться деконструювати цей наратив, що це не війна олігархів, це твоя війна, це війна за наше виживання. І ясно, що це буде насаджуватися. А коли ти молодий… Скажімо, я накладаю це на свій досвід: я пішов до першого класу в 1979 році – це вторгнення до Афганістану. Найбільший страх мого життя був – опинитися в Афганістані. В 1979 році я пішов до школи – у 1989 році я закінчив школу.
А. Гр.: Яким було твоє ставлення до ветеранів із Афганістану?
В. К.: Дуже амбівалентне. З одного боку, я розумію, що цих людей часто попри їхню волю кидали на незрозумілу для них війну. Вони опинилися в абсолютно жахливих умовах, але вони там були загарбниками і вбивцями. З іншого боку, вони були жертвами того режиму. У мене перед очима стоїть, коли нас збирають в актовій залі школи, і там стоїть портрет загиблого в Афганістані хлопця, який на кілька років старший за мене – я ще кілька років тому грав із ним у футбол, а потім він закінчив школу, його забрали до армії, він опинився в Афганістані, і його вбили. Так, нам розповідали, що він – герой, але для нас це було не про героїзм. Це був суцільний жах. Чому цього хлопця кинули до Афганістану і він там загинув? Так само я можу розуміти, що деякі молоді чоловіки, які далекі від ідеологічних, загальнокультурних наративів, сприймають цю війну як просто якусь загрозу для них. Як може міркувати пересічна людина, наприклад, із західних регіонів України? Я, хлопець, який народився у Франику чи у Львові, я з дитинства розмовляю українською мовою, чому я мушу йти гинути на схід, із якого і прийшла війна на нашу землю? І знов-таки, у нас теж обмежені можливості аргументації, бо… ну я ж не військовий. І я ж не на фронті, і я ж не пішов добровільно. Так, мене не мобілізували. Ясно, що я ухилятися не буду, але мене не мобілізували, так сталося: я викладач університету, наразі не в армії. Як буде – невідомо. Але я не маю того морального права, яке мають військові.
І головне, є фундаментальна відмінність нашої війни з росією від совєтського вторгнення до Афганістану. Там совєтські військові були загарбниками, тут українські військові захищають свою країну від російських загарбників. Але водночас маю визнати важливу роль, яку зіграли ті люди, що мали бойовий досвід в Афганістані, – й на Майдані, й на початку війни.
А. Гр.: Але військові зіштовхуються з надзвичайно високим рівнем агресії від цивільних зараз у свій бік. Ти кажеш, що лише вони мають право, але вони розповідають, що коли вони намагаються про це казати, то відчувають, ніби в суспільстві вони начебто теж не мають права. Оцей наратив: «ви й так травмовані, ви й так повернетесь травмовані, і взагалі, не маєте права нам нічого вказувати». Принаймні я від своїх знайомих військових, своїх однолітків, чую саме це: що коли вони намагаються будувати комунікацію з цивільними, то чують, навпаки, ще більшу агресію, ніж ми почуємо в стосунку до себе.
В. К.: Тут я як цивільний маю сказати, що люди, цивільні, які говорять так, – вони абсолютно аморальні. Я можу зрозуміти людину, яка просто скаже: мені лячно. Це війна. Я визнаю: мені лячно. Якщо мені доведеться піти, мені буде лячно. Всім лячно. Такий аргумент я розумію. Не можна вимагати від людини, щоб вона була героєм. І я не знаю той рівень, де мене зламають. Але, при тому, що тобі лячно, так, ну зізнайся, тобі лячно, але цій людині теж було лячно – але вона пішла. Май до неї повагу.
А. Гр.: У вас із Ігорем Козловським є такий спільний аргумент, дуже потужний, який я дуже люблю. Що свобода – це передусім відповідальність. Що якщо ти хочеш бути вільним – ти мусиш бути відповідальним за цю вільність.
В. К.: Але, знову ж таки, я не маю права це сказати нікому: ти маєш бути відповідальним, ти мусиш іти на фронт. Я мав би право так сказати, якби я там був – або побував принаймні не як волонтер, а як військовий. Хоча, зрештою, нас усіх можуть убити. Як, пам’ятаєш, Віка писала: «всю країну ведуть на розстріл».
А. Гр.: Так, «Сьогодні не ти. Відбій».
В. К.: Тому мені здається, що до цього моменту додається ще один дуже важливий: це свідомий вибір тих людей, які йдуть добровільно, або тих людей, яких мобілізують, а вони не ухиляються, – вони готові… От у чому парадокс, коли ми говоримо про свободу. Вони готові відмовитися від дуже важливої частини власної свободи, до того ж нікому невідомо, як надовго. І це, в принципі, може бути one way ticket, квиток у один бік, і невідомо, чим це закінчиться. І це необов’язково означає – в тому ж і парадокс – «я йду, я герой, я не знаю, чи я загину» – але ти також можеш потрапити в абсолютну рутину. Ти можеш навіть не бути на передку – ти просто позбавляєшся свого життя, ти позбавляєшся можливості спілкування з близькими, того, що для тебе важливе, і невідомо, наскільки. Це може бути для тебе назавжди. І це такий вибір… Ну от мене лякає насамперед це.
А. Гр.: Обмеження.
В. К.: І невизначеність. Це ж не те, що ти підписав контракт на рік і віддав свій борг батьківщині, і потім ти почуваєшся людиною, яка це зробила. І можеш планувати якесь майбутнє. Але саме тому, що ці люди на це пішли, – вони у мене викликають лише неймовірну повагу. Я, наприклад, не знаю сьогодні, чи я здатний на це. Поки не здатний. Бо я ще не пішов. Тому до них може бути лише таке ставлення. Інше ставлення неможливе. Інше – це деградація моральна.
А. Гр.: Здається, ми вже спостерігаємо зворотний бік надмірної героїзації: «котики ЗСУ нас бережуть, молимось за вас» і так далі… А потім виявляється, що це люди, які повертаються у відпустки і ходять по вулицях міста, і цивільним уже в певному сенсі – можна теж спостерігати на вулицях – дискомфортно, деякі намагаються відвести очі. Чи ми вже зараз живемо в моменті оцього зворотного боку героїзації, яка була на самому початку?
В. К.: Це наша внутрішня робота. Я з військовими постійно спілкуюсь. Не лише на вулицях Києва, як ти розумієш. І це завжди дуже складне спілкування для мене. Я відчуваю перед ними свою провину. І я завжди намагаюся більше слухати. Коли від мене хочуть, наприклад, прочитати лекцію, для мене це завжди складний вибір… Бо я не певний, що я маю право щось їм казати. Якщо є якісь питання – і у мене є відповіді – я готовий відповісти. Але насамперед я готовий їх чути, їх слухати, якщо їм це взагалі важливо. Тому, мені здається, до військових можливе лише таке ставлення. І – ясно, що є героїзація. Це ж війна. Ті, хто ризикують власним життям, – вони є героями, як інакше.
А. Гр.: Розумію, що це виклик. Але я тебе попрошу розповісти про символічний для тебе спогад із поїздок на Схід. Такий якийсь оптимістичний трошки, якщо можна.. Такий, який дає сили.
В. К.: Оптимістичний… ого (сміється). Я б тобі сказав, що насправді – це спілкування з військовими і з людьми цивільними на деокупованих територіях. Ми це часто обговорюємо з Володею, з Танею, з якими постійно їздимо. Наче ми веземо їм щось, веземо їм якусь допомогу, для військових здебільшого це автівки, для цивільних – це книжки, це наші розмови. Вони нам говорять, що для них це важливо, ми маємо вірити в це. Але насправді для нас теж дуже важливий цей досвід, тому що ти надихаєшся. Ти приїжджаєш до громади, яка за тридцять кілометрів від лінії фронту, після деокупації, вони зробили фантастичні речі, відбудували бібліотеки, будують підземні школи, розмальовують зупинки автобусні. Ти розумієш: тут, у Києві, ми думаємо «невідомо, що буде, чи стане нам сил вистояти?», а там – люди за тридцять кілометрів від російського зла, яке може знищити їх у будь-який момент. І вони просто живуть і просто це роблять. А військові – ти розумієш, у якому жаху їм доводиться перебувати, і просто з ними спілкуєшся, а це офігенні люди, які разом із тобою співають пісні, спілкуються на якісь теми, про літературу хочуть говорити – ти розумієш, що у них життя продовжується. Це дає сили. Ми розуміємо, що прилетіти може по кожному. Але ми живемо. Ми з тобою сидимо в прекрасній кав’ярні в центрі Києва. Розмовляємо. Завтра «Арсенал» починається. Книжки.
