Посестри. Часопис №157 / Свобода попри
Розмова вперше опублікована польською мовою на сторінці часопису «Dziennik literacki»
Ж. Сл.: Ми будемо говорити про стан свободи слова в Україні, ви – філософ, мені би хотілося почати з дефініцій: чим для вас є свобода, чим слово, чим Україна?
В. Єрм.: Свобода в нашій мові має багато синонімів, для мене важливим є «воля», бо йдеться про «свободу попри», свободу, яка долає перешкоди, яка здійснюється у ситуації, коли, здається, це неможливо. В українській культурі взагалі важливий цей стан: робити щось попри перешкоди. В західній філософії ідея природного права передбачає, що свобода є даністю, що вона є як повітря, однак уже зі зміною клімату ми бачимо, що і за природу треба боротися. Український досвід показує, що інерційний стан людини, принаймні в нашій географії – це стан не свободи, а рабства. Поруч є імперія, яка багато століть прагне довести нам, що ти маєш коритися сильнішому. Українське відчуття свободи – це свобода попри присутність рабства та його тоталітарної вертикалі. Це свобода, яка існує і стверджує себе в ситуації, в якій вона здається неможливою.
Те саме з Україною. В нашій інтелектуальній традиції це країна свободи, країна нового народження. Слова нашого гімну перегукуються з польським, а також із тим, що писав Микола Костомаров: лежить в могилі Україна, але ще не вмерла. Йдеться про момент воскресіння, знову ж таки, про життя попри. Якщо воля – це свобода попри, то ідея України – це життя попри смерть. З іншого боку, значення топоніму Україна часто тлумачать у термінах пограниччя, фронтиру. Однак якщо хтось тут і відчуває момент краю, межі, то радше треба це розуміти не як окраїну, а як здатність покласти край, здатність самому вирішувати, де твої межі.
Щодо слова, про це ми якраз пару днів тому говорили з Ольгою Токарчук, яка приїхала з візитом солідарності до Києва. Слово – це сфера, яка відкриває нам досвід іншої людини, можливість його пізнавати в розмові, в літературі. Слово – це талант скінченної істоти, якою є людина, вийти за свої межі і торкнутися іншої скінченної істоти.
Ж. Сл.: В Україні триває війна, тому назагал вважається, що певні теми «не на часі». Чи свобода слова – на часі?
В. Єрм.: Звісно, на часі, вона обговорюється. Свобода слова – це серйозний аспект існування нашої демократії, коли немає інших елементів демократії – немає виборів. У Токарчук мені близький образ чутливого оповідача, з цього образу в її нобелівській промові ми почали розмову з письменницею. В Америці та інших країнах Заходу я бачу тенденцію до абсолютизації свободи – мовляв, її не можна обмежувати свободою інших людей, чутливістю до почуттів іншого. Це небезпечна тенденція, яка була описана в нашій літературі. Леся Українка через образ донни Анни в «Камінному господарі» говорить: нема без влади волі. Вона каже, що прагне спільноту зв'язати наче бранку, це якраз є проявленням абсолютної свободи, яка нехтує свободами інших людей. Леся передбачила прихід нового авторитаризму, нового тоталітаризму. Абсолютизована свобода перетворюється на жадання влади. Український контекст – це пошук відповіді на питання, що таке відповідальна свобода, що таке чутлива свобода, в тому числі свобода слова.
Ж. Сл.: Якими є інструменти такого пошуку?
В. Єрм.: В Україні тривають серйозні дискусії про те, наприклад, чи може фотограф знімати зблизька загиблих після ракетних ударів? Їхні обличчя? Або похорони так, щоби показувати біль інших людей? Моє переконання: ні, в жодному разі. Фотограф має бути чутливим до болю інших. Або – як висловлюватися чутливо у ситуаціях, коли поріг болю набагато вищий, ніж зазвичай? Це накладає на свободу певні обмеження, і навіть самоцензуру – поняття табуйоване в класичному лібералізмі.
Чи, скажімо, інформація, якою володіє журналіст – в умовах миру вважається, що її будь-що треба оприлюднити. А я вважаю, що в умовах війни ситуація змінюється і журналіст має замислитися, чи оприлюднювати інформацію, якщо вона може зашкодити національній безпеці, може поставити під ризик життя інших людей, як це скрізь відбувається зараз в Україні. Таким чином ми опиняємось у складній ситуації, бо свобода, в тому числі свобода слова, обмежена відповідальністю. Де межі цієї відповідальності? Складно сказати.
Тема свободи слова є ще й дуже болючою, бо вкладається в ширше питання демократії під час війни. Ніхто насправді не знає, чим є демократія під час війни, особливо війни на своїй території. Чи свобода слова стосується ворога? Ні. Ми маємо максимально обмежувати можливість ворога говорити до нас, тому що ворог розглядає слово як зброю, він навіть вплів це у свою державну доктрину. Він вважає інформацію, літературу, взагалі слово – зброєю, якою намагається нас знищити. Ми маємо збивати російські ракети, ми маємо збивати російські слова. Це може незвично звучати в контексті такої організації, як ПЕН, у контексті Хартії ПЕНу, яка говорить про те, що слова не мають кордонів, що треба дивитися на літературу, як на те, що долає кордони навіть під час війни. Бо тут постає серйозна проблема: коли наявність кордонів і меж є благом, а коли злом? Для нас, українців, які захищають сьогодні свої межі – політичні, культурні, екзистенційні – ці межі є благом. Але я цілком розумію, що вони також часто можуть бути злом, непотрібними обмеженнями, що породжують закритість і ксенофобію.
З іншого боку, досвід Першої і Другої світових війн, які сформували міжнародний дискурс про ПЕН, не завжди стосовні зараз, бо ця війна є іншою; з нашого боку вона – антиімперіалістична, спрямована проти сили, яка насильством стирає всі кордони та межі. Для мене очевидно, що, перш ніж захистити свободу слова, треба захистити носіїв слова, треба захистити життя тих, хто висловлюється. Тому часом ми стикаємося з дуже складними дилемами: якщо захист життя передбачає певне обмеження свободи, чи треба на такі обмеження йти? Я вважаю, що так, але це треба робити дуже обережно, не переходячи межі, коли ми втрачаємо цінування свободи як однієї з ключових цінностей людства.
Ж. Сл.: Якщо йдеться про фізичні загрози для журналістів, то, згідно зі звітом «Репортерів без кордонів», від початку повномасштабного вторгнення 150 журналістів в Україні стали жертвами росіян – зникли без вісті, загиблі, поранені, затримані. Свобода слова – це теж прозаїки, поети, і вони теж гинуть. Розкажіть більше про них.
В. Єрм.: Дуже багато журналістів узяли до рук зброю та пішли на фронт. Це більшість серед тих, про кого ми говоримо в звітах ПЕНу та інших міжнародних організацій. У міжнародному праві немає чіткого визначення, чи вони є цивільними, чи військовими. Але як вони стали військовими? Це цивільні люди, які ніколи б не опинилися у війську, якби росія не напала на нас. Головний російський злочин – це злочин агресії, який перетворив більшість українців або на жертв цієї агресії, або на військових, які від неї захищають. Ми намагалися звертати увагу на долю Максима Буткевича, журналіста, правозахисника, який пішов воювати, потрапив у полон, отримав вирок 13 років у російській тюрмі. Ми казали – це політв'язень, а нам казали – ні, це військовополонений. Але його взяли в полон і дізнавшись, що він відома людина, впаяли вирок 13 років. Слава Богу, він повернувся, його обміняли. Але його приклад та приклад дуже багатьох інших людей свідчить: де межа між цивільним та військовим? І де межа між військовополоненим і політвʼязнем? Сьогодні ці межі розмиті.
Максим Кривцов загинув як воїн, але при тому він був геніальним поетом. Дитячого письменника Володимира Вакуленка закатували саме тому, що він був письменником. Викрали в Капітолівці під Ізюмом, закатували, вбили, залишили тіло в канаві. Письменницю Вікторію Амеліну вбито, бо ракета влучила в ресторан у Краматорську, де сиділи чимало людей, військових та цивільних. Ідеться про те, що вбивають просто українців, а серед них є журналісти і письменники. Є безліч інших імен – убитих, тих, хто пропали безвісти: і це й ті цивільні, які стали військовими, і ті, які лишилися цивільними.
Ж. Сл.: Що зараз в Україні пишуть? Є думка, що на велику прозу потрібен час. Чи поезія квітне так, як у перший рік після вторгнення? Що з документальною прозою?
В. Єрм.: Можна сказати, що ми маємо зараз певний розквіт української культури, але, знову ж таки, це «розквіт попри». Це те, що Леся Українка назвала як ломикамінь – квітка, яка проривається крізь камінь, крізь несприятливі умови. Дуже багато хорошої поезії, дуже багато молодої поезії. Не знаю, чи варто називати імена, бо я точно когось забуду, і це буде несправедливо. Світлана Поваляєва, Катерина Калитко, Ярина Чорногуз, Ірина Цілик, Олена Герасимʼюк, Дмитро Лазуткін, Артур Дронь, Юлія Мусаковська, Ія Ківа, Галина Крук і ще багато інших. Документальна проза це передусім Олександр Михед, Мирослав Лаюк. Маємо цікаву військову літературу. Скоро вийде моя книжка у співпраці з моєю дружиною Тетяною Огарковою, невдовзі вийде збірка текстів військових письменників. Романи пишуть Сергій Жадан, Софія Андрухович, Євгенія Кузнецова, Артем Чапай та інші. Філософія розвивається через такий цікавий жанр, як подкасти, але й книжки пишуться теж. Звичайно, потрібна підтримка, стипендійні програми. Культура проривається, але, як і хороший сад, який проростає, вона потребує догляду.
Ж. Сл.: Я недавно побувала в Харкові, зайшла в Літературний музей, подивилася багатожанрову виставку «Іменем міста». Через пару днів після цього туди якраз влучила російська ракета – на щастя, обійшлося без жертв. Для мене Харків – це феномен незламності, а його Літмузей – феномен «культури попри». Про які ще незламні осередки культури в Україні варто згадати?
В. Єрм.: Харків – власне, попри все – є одним із центрів української культури, можливо, навіть найбільш помітний, найбільш вібруючий. Там відбуваються цікаві сплави мистецтва – літератури, образотворчого мистецтва, театру, перформенсу, музики, все це вариться в живому котлі. Харків є класичним прикладом «творчості попри». Я би згадав іще Херсон – там зараз працюють бібліотеки, і про них дбають. Бібліотеки, які лишилися, бо в Херсоні головну бібліотеку імені Гончара росіяни спалили, а дитячу бібліотеку обстріляли. Там є молоді люди, які почали розвивати ініціативу: книжки в укриттях. Вони створюють книжкові полички саме там, де херсонці ховаються від обстрілів. Цим людям по 20 років, вони не виїжджають із Херсона, живуть під постійними обстрілами, щодень ризикують життям.
Ж. Сл.: Нещодавно на фестивалі «Ukraine Vision» у Стокгольмі деякі запрошені мовці – чоловіки – не потрапили на свої події, бо їх не пропустили на кордоні, попри наявність усіх потрібних документів. Чи прикордонні служби схильні перегинати палицю?
В. Єрм.: Це болить, бо є дуже багато таких історій. Нещодавно Кості Зоркіну, автору цієї ж виставки «Іменем міста» в Харкові – і взагалі одному з найцікавіших художників, не дали дозвіл на виїзд. Ми стріляємо собі в ногу, наша держава дуже любить цим займатися. Не розуміє важливості культурної дипломатії. Багато людей під фейковими документами виїхали і не повернулися, але хіба це привід обмежувати виїзд культурних діячів? Особливо якщо вони мають історію повернення.
Ж. Сл.: Українці психологічно виснажені – безкінечні тривоги, обстріли, смерті, жалоба, непевність майбутнього, еміграція рідних і друзів – цей список нещасть можна продовжувати. Як це впливає на роботу журналістів – чи їхні матеріали стали менш ретельними?
В. Єрм.: Не думаю, що можна ставити прямий зв'язок між втомою та меншою ретельністю. У деяких іноземних журналістів інколи взагалі немає ретельності, коли вони пишуть про Україну, хоча вони зовсім не перевтомлені!
Ж. Сл.: Поговорімо про телемарафон «Єдині новини», його дехто називає побєдобесієм, пропагандою. 24 квітня 2024 року Держдеп США вніс телемарафон «Єдині новини» до звіту про порушення прав людини в Україні. За статистикою, перегляд марафону неухильно і невідворотно зменшується. Респонденти «Детектор медіа» вважають, що телемарафон є надто однобічним, позитивним, контрольованим.
В. Єрм.: Я скептично ставлюся і до телемарафону, і до спроб його критики. ТМ створювали, щоб київська влада в умовах неймовірного екзистенційного виклику мала чіткий канал доступу до громадян, зокрема для поборювання панічних настроїв і для боротьби з російською пропагандою. В лютому–березні 2022 інтернет-простір був наповнений повідомленнями, що Зеленський утік, що росіяни взяли Київ тощо. Чи потрібен цей канал контакту з громадянами? Потрібен.
Держдеп США жодним авторитетом у питанні свободи слова вже не є. Марафон навіть близько не можна порівняти з твіттером Білого дому. В західному світі відбувся колапс відповідальної свободи слова. Та й загалом, соцмережі вже перемогли телебачення, телемарафон не впливає на значну частину громадської думки. Впливають блогери і інстаграмери. ТМ мені не подобається, але свобода слова, попри нього, в Україні існує, й існує досить упевнено.
Ж. Сл.:Я зауважила, що серед моїх українських знайомих запанувало дводумство – орвелівський doublethink – одні опінії вони проголошують із офіційних трибун, платформ чи в соцмережах, зовсім інші на кухнях (наприклад, моїй власній у Кракові). Чому так? Це проблема війни чи соцмереж?
В. Єрм.: У яких питаннях?
Ж. Сл.: Мені здається, що як іржа, це проникає всюди. Але, наприклад, публічний хейт, цькування знаних письменників і публічних інтелектуалів просто за те, що вони висловлюють інші думки, ніж вважаються «правильними». А потім приватні висловлювання, що, в принципі, з цими особами все є в порядку. Або тема російської мови, яка, з одного боку, є мовою ворога, а з другої, є рідною для значної частини громадян України.
В. Єрм.: Дводумство – це внутрішній конфлікт, під час якого твоє публічне і приватне «я» не збігаються. Я не відчуваю такого в Україні. В мені такого немає. Я проти цькування, я про це часто висловлююся. Тільки-от де закінчується конструктивна критика, а де починається цькування? Це не зовсім зрозуміло. Соцмережі від початку були сферою більшої солідарності, ніж звичайне життя, а тепер стали сферою більшої жорстокості. Це вибухово небезпечно.
Щодо російської мови, то теза про її рідність надумана. У багатьох людей в Україні російська мова була першою мовою життя. У мене так було, це була мова мого дитинства і підліткового віку, я виріс у контексті російськомовного Києва, закінчив російськомовну школу. Але люди, які кажуть, що через таке саме минуле не можуть змінити мову – лицеміри, бо вони не бажають зробити над собою зусилля. Коли я чую дітей, які говорять російською мовою, то розумію, що їхні батьки живуть за інерцією, в світі ентропії. Коли я в Польщі чую російську мову від українців, мене це дуже ранить (можна ж на слух відрізнити російську українську від мови росіян). Мені здається, що люди мають робити якесь зусилля для своєї країни, і одним із таких зусиль є перехід на українську мову. Російська мова не є мовою меншини, її не треба захищати, про неї вже дбає та її захищає 130 мільйонів росіян. Я усвідомлюю, що в українському війську є дуже багато російськомовних людей, я з ними постійно спілкуюся – але їхнє зусилля інше, їхнє зусилля складніше, ніж зусилля переходу на українську мову.
Насправді в Києві зараз знову чути багато російської – люди пішли в інерцію. Зробили зпершу крок кудись, а потім сила гравітації почала їх тягнути назад. Як казала Сімона Вейль, є гравітація – і є благодать. Гравітація тягне нас назад, благодать у небеса.
Ж. Сл.: Говорячи про перехід, чи ви розрізняєте сферу приватного і публічного спілкування?
В. Єрм.: Так. Зараз російська і українська мови помінялися місцями: українська стала мовою держави, мовою культури, а російська вернакуляром.
Ж. Сл.: Чому деяким людям потрібні були ракети, щоб заговорити українською? Питання про тих, що почали вживати українську лише після вторгнення у 2022-му.
В. Єрм.: Бо люди зрозуміли, що цю мову росіяни використовують як інструмент імперського панування. Єдиний клей, який об'єднує цю імперію, – це клей її мови. Якщо інструментом морської імперії, такої як Велика Британія, було поняття цивілізаційної вищості, то інструмент російського панування – асиміляція. Ви не відмінні, ви такі самі, як ми, ми перетворюємо вас на нас через мову. Мова – це інструмент такого панування, а не просто спосіб самовираження. Це треба усвідомлювати, а з усвідомленням приходить бажання відстояти свої межі, з яких ми й починали розмову. Відстояти їх проти агресії, яка може бути і ракетною, і культурною. Культура теж може бути інструментом агресії, і мова може бути.
